Можете нам коротко розповісти про свій погляд на марксизм?

Я вважаю себе активістом, можливо, активістом-інтеліґентом. Все моє активне життя було тісно повʼязане з визвольними рухами в Африці 1940-х, 1950-х і 1960-х і після — це, грубо кажучи, Бандунґський період¹, починаючи з 1955 року. Ця боротьба змінила, напевне, більше, ніж будь-яка инша боротьба за останні 50 років.

Я був і є економістом, а відтак також і марксистом. Я не визнаю терміну «неомарксист». Я вважаю марксизм таким, що розпочався з Маркса, але Марксом на закінчився. Це означає, що Марксове вчення заклало основи розуміння того, як аналізувати і як змінювати світ. І в цій довгій історії марксизму я вважаю, що Лєнін і особливо Мао написали важливі речі й зробили важливий внесок у розуміння шляхів зміни світу в умовах, коли імперіялізм поділив світ на центри та периферії. І створив прірву на ґлобальному рівні й весь час поглиблює її. І питання довгого переходу до соціялізму слід розглядати по-иншому, не з евроцентричної, робітничої точки зору (традиційної точки зору Ⅲ Інтернаціоналу).

Це що стосується мене. Сьогодні я є головою Всесвітнього форумі альтернатив, котрий є мережею, що обʼєднує мислителів зі всіх реґіонів світу, Півночі та Півдня, налаштованих антикапіталістично, звичайно, антиімперіялістично, але більше антикапіталістично, проте не сектантів, а таких, що визнають існування різноманітних думок щодо ефективних стратеґій руху вперед від капіталізму.

У своїй книжці «Майбутнє маоїзму»² ви полемізуєте з приводу марксизму з індійським марксистом В. Нанді. Розкажіть нам про це.

Розумієте, головне питання полягає в тих речах, які залишив поза своєю увагою той теоретичний напрямок, який я називаю історичним марксизмом, себто марксизм в розумінні Маркса. Головна слабкість цього історичного марксизму полягає в тому, що він ніколи навіть не розглядав наслідки того факту, що капіталізм в своєму ґлобальному поширенні від самого початку — оскільки з самого початку капіталізм тяжів до того, щоби бути ґлобальною системою — створив прірву між підпорядковуючими центрами та підпорядкованими периферією. Звичайно, імперіялістична дійсність міняється і в залежності від часу й місця проявляється по-різному. Проте фактом залишається те, що протягом всіх періодів прірва безперервно створювалась, відтворювалась і поглиблювалась. На цей принциповий факт уваги не звернули. Я вважаю, що Маркс, адже він був по-справжньому виключною особистістю, мав відчуття цієї дійсности, однак не більше того.

Лєнін почав зважати на цю дійсність, принаймні, частково. По-перше, визначивши систему як імперіялістичну, так ніби вона ніколи до того імперіялістичною не була. Але ніколи не зрозуміти завоювання Америк, якщо не зрозуміти імперіялістичної експансії як такої, що вона притаманна експансії капіталістичній. Як задовго до сучасних монополій кінця ⅩⅨ ст. була колонізована Індія. Але він також почав розуміти, що прірва означає стратеґію для соціялістичної революції на ґлобальному рівні, відмінну від стратеґії, успадкованої від історичного марксизму, як він розвився до нього.

Далі… Ⅱ Інтернаціонал був жахливо евроцентричним і спирався виключно на робітничі кляси, не беручи до уваги селянства. Оскільки справді, принаймні, у випадку Західної Европи капіталістичний розвиток так чи инакше вирішив аґрарне питання. Але вони екстраполювали такий розвиток на майбутнє инших, уявляючи, що шлях, пройдений Европою, буде шляхом і для инших реґіонів світу. Ⅱ Інтернаціонал, який часто повʼязують з проімперіялістичними поглядами, був евроцентричним. Це можна назвати соціяльним імперіялізмом або соціяльним колоніялізмом. Оскільки вони вважали, що колонізація та імперіялізм приносять з собою складові змін і поступу, периферії мають наздоганяти, щоби стати такими як центри, відкладаючи питання соціяльної революції на потім.

Лєнін почав розуміти, що це не так, і багато чого очікував від робітничої кляси Заходу, зокрема, Німеччини. Російська революція почалась у слабкій ланці, як казав він, розташованій на периферії. Росія в той час була на периферії — це була не індустріялізована країна, вона тільки розпочала індустріялізацію, більшість населення в ній все ще складали селяни. Оскільки він розумів це, він був певною мірою розчарований тим, що слідом за (Російською) революцією не відбулась революція німецька. Проте він прийшов до висновку, що тепер революція рухається на Схід. Згадайте Баку³! Це поворотний пункт! Саме союз робітників Російської революції та селян Сходу мав викликати другу хвилю революції. Саме так насправді й відбулось, тобто революція вирушила на Схід, до Китаю, потім до Вʼєтнаму, до Куби і т. д. Вона перейшла на Схід. І в наслідок утворення прірви революція на Сході не могла бути соціялістичною революцією під проводом робітничої кляси. Це була революція національного, народного, демократичного блоку під проводом робітничої кляси та більшости селян, більше ніж бідних селян, за підтримки середніх прошарків населення, революційної інтеліґенції в умовах певної нейтралізації деяких сеґментів буржуазної або капіталістичної кляси.

Мао був не тільки першим, кому її вдалось втілити, але й першим, хто її проаналізував, що стало його внеском в марксизм, живий марксизм. І сьогодні перед нами стоїть те саме завдання на Півдні, себто в Азії, Африці, Латинській Америці. Це суспільства, які — в наслідок імперіялістичної експансії — утримуються в стані периферійного капіталізму, і більшість населення в яких є селянами. Таким чином революція, що стоїть на порядку денному, не здійсниться, якщо не зможе обʼєднати більшість цих селян в союзі з народними клясами, робітничими клясами, більш-менш розвиненими в залежності від країни, та революційною інтеліґенцією тощо. Ось чому маоїстська стратеґія залишається єдиною необхідною стратеґією для руху вперед шляхом до соціялізму. Ось чого не зрозуміли індійські комуністи, і ось що зрозуміли комуністи непальські. Так індійські комуністи — і не тільки індійські комуністи, але схожим чином комуністи арабські, комуністи Південної Африки, Латинської Америки 1950-х — відкинули лєнінське-маоїстське розуміння та стратеґію, що ґрунтувалась на потужну селянську революцію, відкинули її заради підтримки національної буржуазії, антиімперіялістичного блоку, що повстав з Бандунґу, такого типу як Неру в Індії, Нассер в Єґипті і т. п. І, відкинувши її, вони стали лівим крилом національно-буржуазного руху, захищаючого інтереси робітних кляс, але не більше того, Вони повністю відкинули стратеґію мобілізації бідного селянства і початку боротьби саме з цього краю. Такий рух був скорегований почасти в Індії, коли марксистсько-лєнінці та деякі маоїсти взяли участь в селянських рухах наксалітів⁴.

Проте з різних причин, що ми їх не можемо проаналізувати одним чи двома реченнями, я би не сказав, що вони зазнали поразки, але вони й не перемогли. Вони не зазнали невдачі в тому сенсі, що є складові, є проблема, і в багатьох випадках нікуди не поділось селянство. Водночас вони не мали успіху в тому сенсі, що вони не спромоглися мобілізувати ці рухи, аби ті поширились на весь Індостан і встановили звʼязок з жертвами капіталістичної експансії, робітничими клясами, нижніми прошарками середніх кляс тощо. А непальці виявилися більш спроможними, принаймні, на першому етапі, коли сперлись у своїй боротьбі на селянське повстання та створили силу, здатну скинути режим, короля та його компрадорських прислужників, а після того вступили у переговори, уклали угоди з иншими можливими партнерами для будівництва національного, народного, геґемоніального блоку, альтернативного компрадорській правлячій клясі, що підпорядковується імперіялізму та неолібералізму. Тепер це означає також, що слід додати ще один пункт.

Чи можете ви поділитися своїм баченням комунізму в ⅩⅩⅠ столітті?

Це бачення довгого переходу від капіталізму до соціялізму.

Ось дивиться: бачення Ⅲ Інтернаціоналу було баченням короткого переходу, себто революції, навіть якщо ця революція не чисто соціялістична робітнича революція, навіть якщо в ній беруть участь селяни та инші прошарки; вона швидко переходить у соціялістичну революцію та будівництво соціялізму в дуже стислий проміжок часу; десять, двадцять чи тридцять років — це короткий проміжок часу.

Такою була модель в головах діячів Ⅲ Інтернаціоналу.

Де-факто, не розриваючи з Ⅲ Інтернаціоналом, Мао зберігав дистанцію. І теорія нової демократії була опублікована західними мовами 1950 чи 1952 року, але була відома китайським революціонерам з кінця 1940-х. Вона виходила з нового розуміння довгого переходу, себто побудови соціялізму не відразу.

Багато китайських комуністів від імені Мао заявляли, що будують соціялізм. Але сам Мао ставився до цього дуже обережно і завжди казав: «Ні, ми все ще на самому початку довгого-предовгого шляху». Він навіть удавався до типово китайського способу висловлюватися: «Це займе 1000 років». Що означає «довго, не треба поспішати»! Не думайте, що соціялізм просто за рогом! І це по суті вірно. Мені здається, нам слід подумати про стратеґію, себто стратеґію для соціялізму для ⅩⅩⅠ ст. Цей вираз майже перетворився на штампом, і це правильно, адже ми вже у ⅩⅩⅠ ст.

Це моє прочитання нашої історії, себто ⅩⅩ століття було першою хвилею успішної боротьби та революцій, метою яких була емансипація праці та народу. Дві ці речі не можна відокремлювати одна від одної. Оскільки існує праця, і в той самий час прірва в ґлобальному масштабі, створена капіталізмом, реальною капіталістично-імперіялістичною системою, що призвела до ситуації, в якій не тільки робітнича кляса, але і народ, трудовий народ Півдня є жертвою на рівні з робітничими клясами, якщо під ними у строгому, вузькому значенні слова розуміти клясу промислових робітників.

А відтак на порядку денному стоїть тривалий період етапів становлення національно-народних демократій, навіть не один етап, а ціла низка послідовних етапів, в яких поєднуються різні виміри, певні елементів капіталістичного нагромадження та відповідно капіталістичних виробничих відносин і капіталістичної експлуатації. Живі також тенденції створення та розвитку нових відносин, тенденції в бік нових соціяльних відносин, що виходять за межі капіталістичної системи, що є за природою своєю соціялістичними та що йдуть далі розподілу доходу тощо.

Це означає дуже складну конфіґурацію капіталізму, адже є необхідність у розвитку виробничих сил. Наш комунізм не може бути комунізмом бідних, що підтримуватиме суспільство у стані кричущої злиденності. Треба розвивати виробничі сили. І приймаючи це, ти маєш прийняти — принаймні, частково — капіталістичні способи розвитку. Таким чином отримуємо бачення довгого переходу, якого раніше не було. Це не Самір Амін. Ось чому я вважаю себе маоїстом. Тому що це ніщо инше, як просто чіткіше висловлення думок, вже присутніх у Мао, але висловлених ним щодо Китаю. І розширення попри різноманітність умов всього Півдня, себто Азії, Африки та Латинської Америки, ось чому нам потрібний новий інтернаціонал.

Моє прочитання таке, що ⅩⅩ століття було першою хвилею, що прийняла форму Російської революції, Китайської революції плюс Вʼєтнам і Куба, а також національне визволення Африки й Азії, яке було — в різних країнах по-різному — антиімперіялістичне з певною клясовою складовою, як правило, під проводом буржуазії або під проводом потенційної буржуазії в союзі з народними клясами (в деяких випадках). Сьогодні ми переживаємо утворення другої хвилі, яка не може бути переспівом першої, але має доповнити її, не відмовляючись від цілі побудови соціялізму на користь капіталізму з людським обличчям або так званої «демократії». Одначе соціялізм як ціль і, водночас, недоліки першої хвилі як уроки, зокрема питання демократії. Демократії, під якою розуміється не багатопартійні вибори, а процес демократизації суспільства, яка є набагато більш історичним поняттям, повʼязаним з соціяльним проґресом. І тут я ретельно підбираю слова — я кажу «соціяльний проґрес». Це не соціялізм, а «перспектива» соціялізму.

Можете ви поділитися з нами своїми ідеями щодо орґанізації?

Я думаю, соціялізм не може бути ґлобальним, він не зможе бути таким завтра. Це займе час. Таким чином ми маємо — з метою орґанізації боротьби всюди, як на Півночі, так і на Півдні — рухатись у цьому напрямку, відновити: по-перше, обґрунтованості соціялістичної позиції; по-друге, інтернаціоналізм — і я називаю його інтернаціоналізмом робітників та народів на противагу космополітизму міжнародної буржуазії на чолі з оліґополіями імперіялістичних центрів. Я думаю, що така модель має черпати натхнення радше в Ⅰ Інтернаціоналі, ніж в Ⅱ чи Ⅲ, чи Ⅳ.

I Інтернаціонал сприйняв цю ідею чи був заснований на засадах плюралізму соціяльних і політичних орґанізацій, що представляють і захищають інтереси робітничих кляс та орґанізовані по-різному. Деякі були орґанізовані в «ліґи», від яких пізніше пішли профспілки; инші як політичні партії, як зачатки, первісні форми політичних партій; инші як — це прийнято називати словосполученням, яке я ненавиджу — «громадянське суспільство», себто асоціяції кооперативів громадян, обʼєднаних з певною метою в одну орґанізацю. Був плюралізм. Не забувайте, що в Ⅰ Інтернаціоналі був не тільки Маркс, але Бакунін, а також Прудон. І ще велика кількість инших орґанізацій.

Модель Ⅱ Інтернаціоналу були зовсім иншою. Це була одна країна — одна партія, хороша партія. Тодішня соціял-демократія пізніше перетворилась на більшовизм. А почалося все вже тоді: одна країна — одна партія. Так зʼявилась концепція «аванґардної партії», єдиної законної, яка володіє знанням, виключним знанням, і веде за собою инші народні кляси, зокрема, підпорядковані їй профспілки.

Ⅲ Інтернаціонал успадкував цю модель. Він порвав з Ⅱ через розбіжності у деяких основоположних питаннях щодо інтернаціоналізму, ґлобальної війни (першої світової війни) і націоналізму. Це не бачення: одна країна — одна партія (хороша партія, комуністична партія, правильна партія тощо).

Ⅳ Інтернаціоналі, мені здається, нічого не додав. В кращому разі він був спробою повернутися до Ⅲ Інтернаціоналу, яким він був на початку, і нічого більше.

За теперішніх умов нам в кожній країні потрібно обʼєднати всі політичні та соціяльні сили, незалежно від їхньої історичної традиції, різних ідеолоґічних та культурних спрямувань, з метою створення умов для досягнення єдності. Я називаю це «зближення у відмінності» або «зближення відмінностей». Це не обовʼязково єдиний фронт, виборчий союз у більшости випадків з аванґардною партією, що тягне за собою инші партії та орґанізації. Це означає рухатись геть від сектантства, далеко, якомога далі від нього. Це не означає, що залучати слід всіх учасників, але постійно проводити пряму, чесну дискусію без полеміки, але зі спільним бажанням визначати на кожнім етапі в часі стратеґічні цілі. І ми бачимо, куди веде таке зближення. І ми не робимо, як казав Маркс, ми не готуємо їжу для майбутнього — прийдешні покоління вигадають свої рецепти.

Можете розповісти нам щось про евроцентризм?

Ну, евроцентризм є продуктом того, що я називаю «реальним капіталізмом», тобто капіталізм можна аналізувати, як це з великим розумом почав робити Маркс, на високому рівні абстракції, себто на рівні елементарних виробничих відносин між працею та капіталом, який пояснює продукцію та витягування додаткової вартости. Для цього вкрай потрібний високий рівень абстракції. Проте ми можемо розглянути історичний капіталізм, як він спочатку розвивався у Західній Европі, а потім поширився через завоювання, колонізацію та руйнування Америки і колонізацію Азії та Африки. Крім того розглянути міжнародну експансію в Европі, Північній Америці та пізніше Японії.

Цей історичний капіталізм слід розглядати як инший бік дійсності, конкретний спосіб, у який капіталістичні виробничі відносини втілилися в історичних відносинах. Так виникли центр і периферія. Центр був у Західній Европі. Звідси й евроцентризм, який є крайнім спрощенням певного історичного відрізку, та згідно з яким, те, що трапилось в Европі, поступово відбудеться в инших реґіонах. Що суперечить можливому, оскільки існуюча прірва означає, що периферія не зможе наздогнати і відповідно не зможе перетворитися на центри.

Таким чином, евроцентризм загнав сьогодні в глухий кут не тільки західну думку в цілому, але також і політичне бачення лівих, включаючи багатьох чесних соціялістів. На боці робітних кляс, напевно, бореться багато чесних людей, але вони не можуть навіть уявити імперіялістичного характеру капіталізму, що унеможливив поширення европейської моделі на решту світу.

Можете поділитися з нами своїми поглядами на Культурну революцію та ревізіонізм?

Це довга та непроста історія. Я думаю, що Мао — і це теж був його великий внесок — на ранньому етапі зрозумів модель політичної влади, що народжувалась з успіху Китайської Культурної революції. Централізація цієї політичної влади створювала своєрідну нову, амбіційну, потенційну правлячу клясу та потенційну буржуазію. Він усвідомлював цю небезпеку. Перед його очима був приклад Радянського Союзу, і він бачив — цілком вірно — що нова буржуазія, що формувалась у СРСР, була не за межами, а всередині партії. Тобто, подивіться, хто є новою буржуазією в Росії та колишніх радянських республіках? Вони всі колишні комуністи, себто радянська модель була моделлю державного капіталізму з певним соціялістичним виміром, якого я не заперечую, і навіть частково успадкувала від революції певні соціяльні виміри, але з часом все більше і більше перетворювалась на те, що я називаю «капіталізмом без капіталістів».

Але зазвичай «капіталізм без капіталістів» має тенденцію перетворюватися на «капіталізм з капіталістами». Ці капіталісти вийшли з правлячої кляси Комуністичної партії. Мао бачив, що Китай розвивався таким самими шляхом, і він бачив небезпеку. І він спробував знайти шлях уникнути небезпеки через Культурну революцію. Я думаю, що вибір, включаючи вибір самої назви, був не невірним: Культурна революція, що змінить або допоможе змінитися самім комуністам і зруйнує основи можливої кристалізації в Комуністичній партії потенційної нової буржуазії. Він шукав силу, яка б змогла її втілити, і його вибір був, на мою думку, єдиним можливим вибором. Він вважав, що молодь зможе зіграти цю роль, і вона цю роль зіграла, адже молоді люди взагалі швидше за дорослих помічають несправедливість, і вони відчували, що в Китаї існує несправедливість, і розпочала Культурну революцію. Разом з тим, молоді — і тут, мені здається, Мао помилився — також бракує знання, зібраності, необхідної для прийняття рішень, тощо. Більше того, рух поширився у настільки різних напрямках, що Мао згодом був змушений відбудовувати систему централізованої влади. Луна Культурної революції була гучною. 1968 рік в Европі неможливо зрозуміти без розуміння 1966 року в Китаї.

Саме Китай показав приклад молодіжного повстання, що надихнув молодь на Заході. Так що Культурна революція була не такою поганою, як про неї почали говорити після смерті Мао, коли партія зрушила вправо, після Дена⁵, навіть на початку 1990-х. Але цікаво, що в самому Китаї присутній потужний інтерес у відновленні сприйняття Культурної революції як закономірної.

Всередині індійського маоїстського руху нещодавно проходила дискусія щодо співпраці з ісламістськими силами у боротьбі з імперіялізмом як спільним ворогом. Живучі в ісламській країні, Єґипті, що ви думаєте з цього приводу?

Ви можете звернутися до моєї статті, що кілька місяців тому вийшла в «Monthly Review», під назвою «Політичний іслам на службі імперіялізму»⁶. Я думаю, і тут я повертаюсь до свого бачення довгого переходу, що перша хвиля, хвиля ⅩⅩ століття, закінчилась. Друга хвиля ще не почалась або тільки починається. Між ними ми маємо смутний перехідний період. І в цей період, в якому ми тепер знаходимось, соціялізм і комунізм втратили чи виглядають таким, що втратили, сенс. Всі у відчаї. І люди шукають инших форм приналежности, відсутнє ясне розуміння своєї клясової приналежности, бракує спроможності її усвідомити.

Люди звертаються до реліґії чи радше парареліґії, етнічности чи параетнічности, як у випадку Шрі-Ланки, наприклад, чи колишньої Югославії та багатьох инших країн. І всі ці тенденції є, на мою думку, в основі своїй абсолютно реакційними. Навіть якщо обставини є відповіддю на огидну політику инших, як у випадку Шрі-Ланки. Політичний іслам — це використання ісламу найбільшими реакціонерами для цілей імперіялізму. Імперіялізм не має нічого проти них. Він не проти політичного ісламу, так само як він не проти політичного індуїзму, Індійської народної партії (Партії Бхаратія Яната)⁷. Комуністи Індії мають сміливість називати їх (Індійський народний союз/Індійську народну партію) фашистами, і вони ними є. Те саме можна сказати й про політичний іслам.

Що ви думаєте про економічне поняття «феодалізм», як його вживав Ф. Енґельс, і про поняття «напівфеодалізм», що його вживали маоїсти для позначення способу виробництва в Африці, Азії та Латинській Америці?

Я ніколи не користуюся цим терміном; я ставлю його під сумнів. Якщо ви відкриєте мої книжки, а деякі з них вишли вельми давно, ви побачите, що я пропонував инший підхід до аналізу природи клясових суспільств, що передували капіталізму, та пропонував називати їх «племінними системами», а феодалізм одна з них, притаманна саме Европі. Звертання до феодалізму, коли йдеться про Азію, культура вживання слова «феодалізм» стосовно цієї частини світу, напевно, невідповідне. Проте це не дуже важливо.

Що ви ще хотіли би сказати нашим читачам?

Я думаю, що маоїзм потрібний всюди в світі — це особливість нашого часу. Безумовно існують імперіялістичні центри та пригноблені перифіерії імперіялістичної ґлобальної системи. Але ворог той самий, ворог один — капіталізм. Капіталізм існує як в імперіялістичних центрах, так і в підпорядкованих периферіях а відтак розуміння цієї властивости капіталізму є обовʼязковою передумовою для найменш значного інтернаціоналізму як на Півночі, так і на Півдні. Такими чином, в цьому сенсі, нам потрібний маоїзм як на Півночі, так і на Півдні. Инакше на Півночі у нас будуть проімперіялістичні ліві, а на Півдні погана не те відповідь: політичний іслам і політичний індуїзм.

Примечания

1. У квітні 1955 року в м. Бандунґі (Індонезія) відбулась перша велика конференція лідерів нових незалежних країна Африки та Азії. Учасники конференції прийняли декларацію з 10 пунктів, згідно з якою вони зобовʼязувалися поважати прав людини, державний суверенітет і територіяльну цілісність, визнавали рівність всіх рас та націй, називали недопустимим вирішення міжнародних суперечок військовим шляхом тощо. Зустріч у Бандунґі стала початком руху неприєднання, офіційна установча конференція якого пройшла у м. Белграді (Югославія) у вересні 1961 року. Україна є членом цієї орґанізації зі статусом спостерігача.— тут і далі прим. «Вперед».↩
2. «Майбутнє маоїзму» (LʼAvenir du maoisme) — одна з перших книжок Аміна. Вийшла в 1981 році.↩
3. З вересня 1918 року по квітень 1920 року м. Баку (Азербайджан) було столицею Азербайджанської Демократичної Республіки (АДР), першої успішної спроби встановлення у мусульманському світі демократичної та світської влади. У вересні 1920 року, вже після падіння АДР і встановлення Азербайджанської Радянської Соціялістичної Республіки, в Баку відбувся Перший Зʼїзд народів Сходу. В його роботі взяли участь делеґати з колишніх колоній Російської імперії, а також з Туреччини, Персії, Індії, Китаю і Японії.↩
4. Наксаліти — селянські повстанці-маоїсти. Назва походить від селища Наксалбарі, що у західній Бенґалії, в якому повстання почалось 1967 року під проводом Комуністичної партії Індії (марксистсько-лєнінської). Сьогодні діють кілька незалежних одна від одної ґруп наксалітів; деякі з них займаються леґальною політичною роботою, инші ведуть збройну партизанську боротьбу.↩
5. Мається на увазі Ден Сяопін (1904—1997), лідер Китаю у 1977—1989 рр.↩
6. Див. «Monthly Review», Нью-Йорк, Vol. 59, No. 7 (грудень 2007 року).↩
7. Індійська народна партія — консервативна, націоналістична партія, заснована 1980 року.↩