Для меня как для историка эта беседа была наиболее интересной. Поскольку я отправил вопросы заранее, северокорейцы хорошо подготовились, и на встречу со мной пришло пять человек во главе с директором Института истории АОН КНДР Хан Мён Чхолем. Поскольку время было ограничено, поговорить со всеми не удалось, и даже трёх часов не хватило. Из тридцати одного вопроса (если кому-то будет интересно, я могу выложить те, на которые ответить не успели, потому что корейские коллеги явно были готовы отвечать на всё) мы разобрали немногим больше половины. И это хороший результат.

Ниже я привожу список вопросов, которые я задавал, а затем ответы на них — некоторые остались без.

1. Насколько я помню, в 1960‑е годы КНДР активно клеймила режим Ли Сын Мана за использование «культа Тангуна» в пропагандистских целях, считая его мифическим персонажем, а религиозные учения типа тэджонгё/тангунгё или чынсандо — мракобесием? Что повлияло на изменение научной парадигмы?

   Ответ: Официальная политика нашей страны по вопросам религии связана со свободой вероисповеданий и для нас что буддизм, что тангунгё не отличаются друг от друга. Иными словами, мы не считаем «хвандангогиков» какими-то особенными мракобесами. До 1993 года наши учёные считали Тангуна мифическим, и многие старые историки, например, Хон Ги Мун писали в этом ключе. Однако наука развивается, и после раскопок гробницы и найденных там реликвий, наши историки, согласно политике вождей и на основе научных достижений доказали, что Тангун реален.

2. Какие методы датировки использовались для определения того, что могила Тангуна действительно принадлежит Тангуну? Это были радиоуглеродный метод, тест ДНК или что-нибудь ещё?

   Завуалированный наезд, связанный с ДНК, корейская сторона не поняла.

   Нет, был использован метод электромагнитного резонанса. Он применяется в нашем институте археологии. Этот метод японского происхождения и появился 20 лет назад. Кто его изобрёл, учёный, правда, не вспомнил. Как бы то ни было, датировку поручили независимым двум учреждениям, и они пришли к аналогичному выводу.

3. Изучают ли в корейских школах или университетах историю Европы или если да, то в каком объёме? Можно ли узнать или получить где-то примерное расписание учебной программы исторического факультета университета имени Ким Ир Сена?

   Европейская история преподаётся в средней школе, иностранная история — в полной средней. Мы изучаем Грецию и Рим, государство Франков, английскую и французскую буржуазную революцию. В общем, картина выглядит такой же мозаичной, как преподавание истории Дальнего Востока в современной российской школе. В вузах историю подробно изучают в двух местах: на истфаке Кимдэ и аналогичного факультета в Пединституте.

   Забегая вперёд, скажу, что более полный рассказ о том, как преподают историю в Кимдэ, я услышал в ходе разговора с его представителями.

4. Каково отношение северокорейских историков к спорам между Китаем и Южной Кореей, которые разворачивались на фоне северо-восточного проекта КНР и дискуссий о том, частью истории Китая или Кореи надо считать историю Когурё?

   Нас особо не интересуют разногласия между РК и КНР, но мы не можем сидеть молча, и надеемся, что подобные исторические вопросы должны быть обсуждены и решены научным образом. Считать Когурё китайской территорией — не исторический подход. Скорее всего, проблема связана с тем, что сегодня когурёсские территории находятся в китайском Дунбэе. Тем не менее, история нации не продолжается вопросом территорий (рёнтхо). Территория государства может меняться в различные исторические периоды. Важнее отношение духовной и материальной преемственности. А в исторической традиции нет упоминания того, что Когурё или Бохай были китайскими государствами. Так что мы не можем допускать искажения истории.

   И вообще, до обнародования «северо-восточного проекта» сами изучали историю Когурё и Бохая не как историю Китая, а потому изменили это из политических соображений.

   Здесь надо сделать некоторое пояснение. Дело в том, что «северо-восточный проект», как и остальные был частично направлен на решение национального вопроса, поскольку за лозунги «Китай для ханьцев» там можно получить больнее, чем у нас за «Россию для русских». В результате, теперь любые государства, которые как-либо заезжали на китайскую территорию или находились там большей частью, изучают как часть китайской истории условно по аналогии с тем, как в рамках истории СССР у нас упоминали древнюю Армению, Великое княжество Литовское и Амира Тимура. Это не означает, что в Китае историю Когурё изучают как историю государства, населенного ханьцами, но хватает националистов, которые считают, что все эти государства были вассалами Китая.

   Кстати, в основном «северо-восточный проект» касался Маньчжурии и Монголии, после чего династии Юань и Цин перестали подавать как «иноземных захватчиков». Теперь эти династии — такая же часть китайского исторического процесса, как династии, основанные ханьцами по крови.

5. Считают ли в Северной Корее государство Бохай корейским и если да/нет, то каковы основания и аргументы?

   Самый весомый аргумент в пользу «Бохайнаш», это то, что оно возникло «в результате усилий бывшего населения Когурё». Это государство наших соплеменников, которое само провозглашало себя преемником Когурё. Когда правители Бохай писали в Китай и Японию, они называли себя как Бохай, так и Когурё (любопытно, но хотел бы пруфлинк). Также есть материалы, что и Китай признавал Китай как преемника Когурё, так что никаких мохэ. Более того, из других источников Маккавити слышал, что северяне вообще пытались заявлять, что никакого мохэ как этноса вообще не было, т. е. всё это древние когурёссцы разных типов, хотя насколько само Когурё было полиэтничным, вопрос, плюс китайские летописи чётко отделяют мохэ от когурёссцев.

6. Как в Северной Корее относятся к построениям южнокорейских учёных о том, что прародина корейцев находится за пределами Корейского полуострова, а древнекорейская цивилизация насчитывает гораздо более, чем пять тысяч лет?

   Как и южнокорейские учёные, мы тоже считаем, что история Кореи может насчитывать больше, чем пять тысяч лет. Расхождения между северокорейской и мэйнстримной южнокорейской точками зрения заключаются в том, что у южнокорейских авторов прародина корейцев находится за пределами полуострова. А мы считаем, что она находится тут, причём в районе Пхеньяна. Центр распространения корейской культуры — стоянка в Комын-мору.

   На каком-то этапе не было уверенности, что корейская цивилизация присутствовала в неолите, и предполагалось, что наши предки пришли из Сибири. Однако наши историки доказали, что все соответствующие окаменелости обладают корейской национальной спецификой и относятся к нашей территории. А недавно в квартале Тонъам города Сунчхон нашли каменное орудие, которое говорит о том, что древние корейцы обитали тут со времён палеолита. Вообще, наилучший источник по этому поводу — книга Чан У Чжина «Место рождения корейской нации — Пхеньяна».

7. Каково отношение северокорейской исторической науки к такому тексту как «Хвандан коги», который в последнее время активно поднимают на щит южнокорейские историки из числа правоконсерваторов?

   Мы не считаем эти тексты аутентичными. В древние времена о них было неизвестно, и найден он был только в наше время. В нём есть отпечаток истории нового времени и многое там наши учёные оценивают как неправдоподобное. Есть мнение, что это аналог «Секретных писаний корейских даосов» наподобие Кювон сахва или Танги коса, однако у нас считают, что это писали представители Тэчжонгё. Тем не менее, у каждого документа есть предыстория. Возможно, были какие-то неопубликованные книги. Возможно, что-то было написано на основе устных преданий. Не всё могло быть сфабриковано, и поэтому мы не отрицаем этот текст полностью. Что-то оттуда можно использовать после научной проверки (читай: выбираем то, что нравится).

8. Каково отношение северокорейской исторической науки к мятежу монаха Мёчхона?

   Мы считаем, что дело не просто в борьбе за власть. Формально это был мятеж Согёна против Кэгёна (Пхеньяна против Кэсона), но мы подчёркиваем здесь два момента. Это было противоборство с низкопоклонством перед Цзинь. Речь шла не только о том, чтобы расширяться за счёт китайских территорий, но и о том, что Корё должно иметь право на своё название девизов правления и императорский титул. (Не помню, было ли это у Мёчхона или нет) Затем, в этом принимало участие много простого народа из-за усиления эксплуатации, и, по сути, феодальный мятеж совпал с/перерос в крестьянское восстание.

   Дальше я начал спрашивать, а что с низкопоклонством дальше. По мнению моего собеседника, династия Ли, конечно, проводила политику низкопоклонства, но сохраняли лицо суверенного государства, и «садэ» — не более, чем форма дипломатии. Тут я не удержался и спросил, а что тогда делать с теорией «малого Китая». Реакция была — «это неправдоподобно, и на деле не соблюдалось». По мнению корейских историков, Корея всегда пыталась по возможности сохранять самостоятельность и разговоры о том, что после того, как в Китае пришли к власти маньчжуры, самое правильное китайское наследие теперь у нас, никогда не были основой идеологии.

9. Как относятся северокорейские историки к созданию в Южной Корее нового учебника истории и дискуссии о возможном переименовании государственного праздника из кванбокчоль в конгукчоль.

   Пак Кын Хе стала составлять государственный учебник истории в первую очередь для того, чтобы исказить события «апрельской революции» 1960 года, военного переворота 1961 года, и народного восстания в Кванчжу 1980 года. Переименование праздника мы считаем несправедливым, это отказ в преемственности Шанхайскому Временному правительству, которое американцы не признали, разрешив Ким Гу и Ко вернуться только как частным лицам. Поэтому новый праздник начинает историю Республики Корея не с корейских патриотов, которые боролись за неё в 1919 году, а с Ли Сын Мана, который, как известно, американская марионетка.

10. Как воспринимаются реформы года кабо? Больше обращается внимание на то, что они проводились людьми, которых можно назвать чхинильпха или на то, что этот комплекс реформ был серьёзной заявкой на модернизацию, если бы ван Кочжон не тормозил реформы при каждой возможности?

    Это буржуазная реформа, осуществлённая сторонниками модернизации. Империалисты, конечно, искажали их ход, но под руководством вождей мы обращаем внимание на то, какие силы были главными, и какие были их настроения. Ким Хон Чжип, Ким Юн Сик, О Сон Чжун стремились к модернизации (кындэхва), также как это делали Ким Ок Кюн и его соратники. Структура, которая вела реформы (кунгук киммучхо) появилась в связи с восстанием тонхак и в условиях грубого японского вмешательства, но, в любом случае, это была буржуазная реформа на основе исторических закономерностей. Считать этих людей чхинипльпха — неправильно, поскольку сами японцы из тогдашней миссии их таковыми не считали. Есть книга «Чехан косинрон», которую написал Сугимару Фукацу¹. Это его мнение, а ему можно верить². Если бы реформы кабо нормально закончились, модернизация бы состоялась.

    Тут я задал вопрос: состоялась ли, поскольку при первой возможности Кочжон отыграл всё назад?

    Нет, сказали мне, неудача случилась из-за вмешательства японцев. Это японцы использовали амбиции вана, и именно они во всём виноваты.

    Тут я зашёл с другого конца, спросив, как они оценивают «потерянные годы», когда, с моей точки зрения, шанс модернизации был окончательно упущен.

    Нет, они считают, что реформы проводились, процесс всё равно шёл, просто изменилась форма. Если раньше реформаторы хотели конституционной монархии, то теперь они укрепляли власть императора. Ким Хон Чжипа и некоторых других, конечно, убили, но остальные продолжали работать.

11. Каково отношение к таким персонажам, как тэвонгун, Кочжон или королева Мин? Если северокорейская историческая наука меняла отношение к ним, то когда и в связи с чем?

    Занимая высшие посты, они оставили преступные следы, и создали национальный кризис своей традицией низкопоклонства. Они остановили модернизацию, подавив переворот капсин и реформы года кабо³, подавили восстание тонхак.

    Но, в конечном счёте, их судьба была трагической из-за иностранных захватчиков. Тэвонгун, например, проводил политику «закрытых дверей» с учётом настроений населения, поэтому мы считаем его патриотом (и да, корейский след в убийстве королевы Мин замалчивается: убили японцы, остальное неважно). А ван Кочжон, хотя и привёл страну к гибели, но был против протектората и разоблачал японцев. Он осознавал, что это приведёт к гибели страны, и защищал Корею, а не своё право безнаказанно хапать.

    Корейская сторона не считает, что после аннексии ван находился в статусе младшего принца японской императорской семьи и получал соответствующее довольствие и ни о чём не жалел. Нет, японцы не выполнили свои обещания, и ван был лишён всякой свободы. Более того, японцы и при подписании договора о протекторате гарантировали ему неприкосновенность и привилегии. Но ван не поддался на их условия, и, значит, был патриотом.

12. Как в северокорейской историографии трактуется период пребывания Кочжона в русской миссии, и обстоятельства, которые его туда привели? Замечу, что некоторые южнокорейские историки называют этот эпизод «похищением вана», и сравнивают его с убийством королевы Мин.

    А ещё вы забыли так называемый инцидент с воротами Чунсэн, когда Аллен хотел похитить короля и спрятать его в американской миссии⁴. Поэтому Вебер просто воспользовался ситуацией и сыграл на страхах короля. Да, наш суверенитет пострадал, и мы считаем подобные действия таким же посягательством, как и убийство королевы.

13. Придерживаются ли сегодня историки КНДР классической формационной теории, стремясь отыскать в корейской истории «классические» рабовладение, феодализм или зарождение капитализма, либо со времени 1960—1970‑х гг. их позиция существенно изменилась?

    Мы используем классовый подход, на основе общих закономерностей и особенностей нашей истории. Постоянно что-то уточняется, например, мы выяснили, что Когуре было основано в 277 г. до н. э.⁵ Новую историю мы отсчитываем с 1866 года⁶, а новейшую — с 1926 г.⁷

14. Как в Северной Корее оценивают деятельность таких командиров Ыйбен, как Ли Бом Юн или Чхве Чжэ Хен.

    Положительно, ибо Ыйбен.

15. Как в Северной Корее оценивают таких политических деятелей, как Ё Ун Хен и Ким Гу?

    Положительно, ибо патриоты, выступавшие против раскола страны.

    Я задал вопрос о том, как развивалась бы ситуация, если бы Ким Гу пошёл в президенты.

    Ответ был относительно ожидаем: во-первых, Ким Гу выступал за объединение, заявлял о своих взглядах на совместном заседании в Пхеньяне, и потому абсолютно точно бойкотировал бы выборы, которые он считал сепаратными.

    Во-вторых, даже если бы он на выборы пошёл, у него не было бы шансов, потому что американцы просто назначили Ли Сын Мана, а выборы были полной фикцией. Да, Югу в субъектности отказывают не только политологи, но и историки.

16. Как в Северной Корее оценивают фракционную борьбу в корейском коммунистическом движении и уничтожение значительной части деятелей такового в тридцатые годы в Советском Союзе?

    …

17. Касаясь борьбы за власть в Трудовой партии Кореи в 1940—1950‑е гг., разные исторические школы выделяют несколько группировок, которые пытались противостоять товарищу Ким Ир Сену, но были побеждены. Какова их типизация с северокорейской точки зрения. Трактуют ли они, например, деятельность Чхве Чхан Ика и Пак Чхан Ока как антипартийную вылазку, частично инициированную внешними силами?

    …

18. В своих мемуарах товарищ Ким Ир Сен говорил о своих контактах с представителями Советского Союза в 1941—1945 гг. Насколько сегодня этот момент известен и преподаётся ли он в школах?

    …

19. Как сегодня описывается вклад Советского Союза в освобождение Кореи?

    На это вопрос мне подробно ответили в Кимдэ, но я приведу ответ тут.

    С точки зрения интернационального долга. Красная армия вместе с нашими бойцами сражалась, проливая кровь, но хозяином революции в каждой стране является народ этой страны. Ким Ир Сен возглавил народные массы, на конечном этапе войны народ «как один» поднялся, и в сочетании с советской помощью произошло освобождение. Мы дорожим опытом совместной борьбы с фашистами.

20. Можно ли будет приобрести современный учебник истории двадцатого века, по которому сегодня учатся старшеклассники или студенты, описывающий историю Кореи в двадцатом веке?

    …

21. Существуют ли монографии или вузовские учебники, посвящённые истории СССР и России в двадцатом веке? Можно ли приобрести экземпляр?

    …

22. Есть ли официальные данные о количестве потерь, которые понесла КНДР в результате стихийных бедствий в КНДР из-за экстраординарных природных катастроф 1995—1998 гг.?

    …

23. Как в Северной Корее официально оценивают развенчание культа личности Сталина? Имеются в виду именно официальные заявления, которые делались по этому поводу. Затрагивается ли этот момент в учебных текстах по истории России, и если да, то в каком контексте?

    …

24. Какими причинами, по мнению северокорейских историков, был вызван распад Советского Союза, и можно ли было его предотвратить?

    …

25. Можно ли ознакомиться с документами, которые составляли доказательную базу обвинений в заговоре Пак Хон Ена — Ли Сын Епа, или же они остаются засекреченными?

    …

26. Есть ли в Северной Корее практика рассекречивания документов, по которым вышел срок давности, и публикации их в сборниках документов?

    …

27. Есть ли теоретическая возможность для российского учёного-историка работать в северокорейских архивах — естественно под контролем и при сопровождении северокорейского специалиста? Может ли он в этом случае заниматься копированием каких-то документов для дальнейшей работы над ними дома?

    …

28. Есть ли на иностранных языках выступления Ким Чен Ира или Ким Чен Ына, где руководители КНДР касались истории, преподавания истории, или давали бы оценку тем или иным историческим событиям Кореи средних веков или нового времени?

    Наша история изучается на основе чучхе, научности и историзма. Это результат руководства вождей, которые чучхейски поправляли искажённое низкопоклонниками. Некоторые работы на эту тему есть у Ким Чен Ына, но, в основном, отличился Ким Чен Ир. В первом, а в основном во втором и третьем томах его «Собрания сочинений» много рассуждений на эту тему, благо как раз тогда Ким Чен Ир был студентом Кимдэ и активно высказывал своё ИМХО на исторические темы.

29. Снимаются ли в КНДР исторические фильмы, посвящённые средневековой или новой истории? Если да, то какие вы могли бы порекомендовать для ознакомления студентам?

    Снимаются, у нас большой интерес к историческим фильмам. Их много смотрят без посторонних советов, и мне порекомендовали фильмы про Имчжинскую войну, а также Лим Ккокчона и «Ан Чжун Гын стреляет в Ито Хиробуми».

30. Как выглядит популяризация истории вне собственно учебного процесса? Есть ли научно-популярные журналы, передачи по телевидению, издаваемые массовым тиражом книги, и так далее.

    …

31. Как часто в КНДР проводятся всекорейские или региональные конференции историков (и возможно ли присутствие или выступление с докладом российских участников)? Выходит ли журнал «Ёкса квахак», и можно ли каким-то образом получать его в России?

    …

Примечания

1. Тот самый японский дипломат, который принимал активное участие в «охоте на лис».↩
2. Пожалуй, да.↩
3. Взаимоисключающий параграф с предыдущим пунктом.↩
4. Какой-то шум был, но интересно, что на Севере его подают именно так.↩
5. Что?! Ещё до конца Древнего Чосона?!↩
6. Генерал Шерман/Унъё.↩
7. Начало революционной деятельности товарища Ким Ир Сена.↩