;

Пер. с англ.— О. Торбасов. Пер. на англ. с польского — Малгожата Гнойнска.

“Minutes from a Conversation between A. N. Kosygin and Mao Zedong,” February 11, 1965, History and Public Policy Program Digital Archive, AAN, KC PZPR, XI A/10, 517, 524. Obtained by Douglas Selvage and translated by Malgorzata Gnoinska.

11.02.1965

Выдержки из беседы между А. Н. Косыгиным и Мао Цзэдуном

Кто опубликовал: | 28.05.2022

Советский Союз послал делегацию на Всекитайское собрание народных представителей в Пекине. При этом А. Н. Косыгин и Мао Цзэдун обсудили Вьетнам, включая американские военные действия, советскую помощь и поддержку Вьетнама, и социалистический путь его развития. Затем беседа перешла на обсуждение сфер военного влияния. Советы считают, что они с китайцами должны объединиться для борьбы против американского капитализма, но Мао заявил, что Советы должны защищать Европу, а Китай — Азию. Также были затронуты вопросы империализма, Африки, ООН, международных отношений и беспокоящей фракционности между коммунистическими странами и внутри партий.

Беседа проходила в здании Всекитайского собрания народных представителей в Пекине.

Встреча с Мао Цзэдуном в Пекине 11 февраля 1965 г.

Приветствуя Косыгина, Мао Цзэдун отметил, что это хорошо, что советская делегация прибыла на Восток. Восток самобытен 1 и его следует увидеть.

Косыгин. Это верно, но Вам также следует когда-нибудь посетить Запад.

Мао Цзэдун. Меня никто туда не приглашает.

Косыгин. Мы Вас приглашаем.

Мао Цзэдун. Ну, в таком случае можно и поехать.

Далее, говоря о своей работе, Мао Цзэдун заявил, что будучи лидером партии, но уже почти не участвует в собраниях Политического бюро ЦК КПК и не всегда участвует в работе пленумов ЦК. Он сказал, что он стар и скоро умрёт.

Косыгин ответил, что всё живое рождается и рано или поздно умирает; такова диалектика жизни. Но трудно сказать, кто будет первым 2. Затем он сказал, что Мао Цзэдун несомненно должен уделять много внимания теоретическим вопросам государственного и партийного строительства, урокам диалектики и другим важным вопросам. Такая работа неизбежна для политика и без неё никак нельзя.

Мао Цзэдун. Это верно. Диалектика меня особенно интересует. Меня интересует исторический процесс, протекающий независимо от воли людей, партий и правительств, независимо от воли каждой отдельной личности. Ход событий определяется объективными законами жизни.

Возьмите для примера вьетнамцев — кто из них хочет сражаться с американцами? Но образовавшееся положение толкает их к этому. После заключения Женевского соглашения в 1954 году французы бежали из Вьетнама; они вывели свои войска, насчитывавшие 200 тысяч. Но Нго Динь Зьем начал убивать людей. Народ возмутился кровавыми репрессиями, и в результате появился Национально-освободительный фронт. Какое-то время южные вьетнамцы упорно пытались заниматься политической борьбой, оставляя партизанской войне вспомогательную роль. Но теперь стало ясно, что только лишь политическими схватками ничего не добиться. Некоторые говорят, что следует вести одновременно политическую и военную борьбу, но этот курс неправилен. Можно ли утверждать, что этот ход событий зависит от воли людей?

Косыгин. Американцы хотели бы везде насадить капитализм, а мы хотели бы, чтобы везде был коммунизм. Но желания самого по себе недостаточно. Нужны определённые объективные условия.

Мао Цзэдун: В настоящее время главный момент во Вьетнаме — это партизанская война, в то время как политическая борьба играет вторичную роль. Война приобретает всё более широкий размах, американцы начали бомить Северный Вьетнам. 3 Ну и что? Что такого ужасного, если сколько-то людей погибнет? Вечером мы получили сообщение, что партизанские отряды в Южном Вьетнаме совершили воздушный налёт на один из укреплённых районов южнее 14‑й параллели, разбив три роты марионеточной армии и убив нескольких американцев.

Косыгин. Это хорошо. Мы поддерживаем борьбу вьетнамского народа. Мы обеспечиваем его помощью, реальной помощью, включая поставки вооружений. Мы пришли к соглашению с вьетнамскими товарищами в отношении поставки Северному Вьетнаму ракет земля-воздух, чтобы прикрыть Ханой и другие регионы от авианалётов американских ВВС. Мы также намереваемся поставлять артиллерию, танки, торпедные крейсеры и многие другие виды вооружений и военной техники. Так как вьетнамцы могут столкнуться с затруднениями в их применении, мы также пошлём при необходимости наших офицеров для подготовки личного состава. Это правда, что у нас нет общей границы с Вьетнамом, но мы считаем своим социалистическим долгом не оставить Вьетнам в жестоких обстоятельствах.

Мао Цзэдун: Нужно копить опыт. А самолёты сейчас стали совершенно беспомощны.

Косыгин. В ходе беседы с Чжоу Эньлаем мы обсудили вопрос координации наших действий в отношении Вьетнама. Мы также говорили об этом с вьетнамцами. По нашему впечатлению, у нас есть общая точка зрения на этот вопрос. Что до американцев, их безрассудные и провокационные действия — знак не силы, а слабости.

Мао Цзэдун: Какая у них сила?! Из тринадцати авианосцев они держат четыре в Южно-Китайском море. Когда в 1958 году мы начали артобстрел прибрежных островов, оккупированных американцами, они послали сюда ещё авианосцы, а когда мы продолжили обстрел, они также начали переброску части своего Шестого Средиземноморского флота, а затем даже части Первого флота из Сан-Франциско. Но когда эти корабли приблизились к Южно-Китайскому морю, мы прекратили обстрел и им уже нечего было делать. Их команды отдохнули две недели в Сингапуре, а потом корабли вернулись на сви базы. В настоящее время КНР сдерживает Седьмой американский флот, самый мощный у них.

Косыгин. Советская Армия сдерживает силы США в Германии. Мы также вынуждены сохранять серьёзные силы в Европе, поскольку там, как и здесь, в Азии, проходит линия фронта между социализмом и капитализмом. Стоит только сдвинуться и империализм немедленно воспользуется этим.

Мао Цзэдун: Тогда вы позаботитесь об этом фронте главным образом на Западе, а мы будем бороться тут, в Азии. Американцы вынуждают нас координировать действия.

Косыгин. У нас один враг и наши силы должны быть сплочены.

Мао Цзэдун: Американские силы рассеяны по миру. Всего у них 2,7 млн военнослужащих и из них 1 млн размещён в Европе и Азии.

Косыгин. Они вынуждены рассеивать свои силы, [но] это не увеличивает их мощь.

Мао Цзэдун: У них только восемнадцать дивизий и половина из них за рубежом.

Косыгин. С точки зрения численности американская дивизия двое больше наших, но в техническом отношении она уступает нашим. К примеру, в американской дивизии меньше танков, чем в нашей, хотя там больше артиллерии.

Тов. Мао Цзэдун, я хотел бы Вас спросить. Как-то Вы спрашивали Хрущёва через нашего посла, будет ли время нам собраться и обсудить все возникшие вопросы. Вы тогда заявили, что, встретившись на высочайшем уровне, мы за два часа могли бы разрешить многие вопросы, которые были неспособны разрешить при обычных переговорах даже за несколько лет. Не пришло ли теперь такое время?

Мао Цзэдун. Я сказал ещё кое-что, а именно, что не согласен с вашими методами. Я сказал, что если открытая полемика продолжится, не случится ничего ужасного. Я сказал и говорю теперь, что небеса не обрушатся, деревья будут расти по-прежнему, рыба будет плавать в воде, а женщины рожать детей. И это будет продолжаться независимо от нашей полемики. В конце концов, публичная полемика — это борьба при помощи пишущих ручек, кисти и бумаги; никто от неё не умрёт. То есть я (Мао Цзэдун продолжил иронически) за публичную полемику с вами и против прекращения публичной полемики. Кто знает, когда она окончится! Я говорил с румынскими товарищами, они спросили меня об этом, и я ответил: ну, может быть, лет за пятнадцать, ведь в ходе этой публичной полемики будет прояснено много вопросов. Это вы начали потом говорить, что нужно прекратить полемику и не следует допускать фракционной деятельности. Тогда мы подняли цену. Теперь мы говорим, что всё это продлится ещё десять тысяч лет, никак не меньше.

Что же касается так называемой фракционной деятельности, то, будучи догматиками, мы, конечно же, будем поддерживать тех, кого вы, марксисты-ленинцы, исключили из ряда коммунистических партий. В настоящее время уже образовались новые коммунистические партии во многих странах, таких как Австралия, Цейлон, Индия, Бельгия, Бразилия 4 и др. Все они основываются на точке зрения догматизма в вашем понимании. Поэтому мы, догматики, должны всецело поддерживать их. Мы именно так и поступаем, но не так деятельно, как вы заявляете. Вне всякого сравнения, вы более энергично поддерживаете свои марксистско-ленинские партии.

Есть многие, кто за вас, а за нас — не многие. Говорят, что из 100 партий 62 на вашей стороне, и в таком случае наших меньшинство. А ещё, должен сказать, что даже среди членов нашей партии есть те, кто на вашей стороне. Тут, например, Чэнь И, Чжоу Эньлай — они на вашей стороне. Они убеждают вас не созывать конференцию 1 марта. 5 А лично я за то, чтобы вы проводили эту конференцию. Лю Шаоци, Дэн Сяопин, Кан Шэн и я. Мы — твердолобые догматики — за то, чтобы вы проводили конференцию. Вот видите, у нас тут тоже есть [фракционные] группы. Они всё время убеждают вас, а я думаю, что вас не надо отговаривать. И передвигать дату с 15 декабря на 1 марта тоже не было необходимостью. В конце концов, это для вас нехорошо, ибо наносит урон вашему авторитету. А ещё я считаю, что нет нужды менять название конференции. Например, вместо Редакционной комиссии [почему бы вам не] называть это консультациями. Лучше, если вы используете старое название. Когда проведёте конференцию, сразу появятся темы для новых статей в прессе. А вы по существу постоянно мечетесь и тасуетесь — это нехорошо, вы в конце концов великая партия Ленина. Поэтому я на вашей стороне. Я уважаю вас и считаю, что вы должны провести конференцию, это Чжоу Эньлай и Чэнь И против.

Косыгин. Тов. Мао, то, что Вы говорите про деревья, рыбу и женщин,— это всё правильно. Действительно, существуют объективные правила эволюции, которые не изменятся от того факта, что наши партии продолжат публичную полемику. И это не то, чего мы боимся. Но тут есть ещё одна сторона проблемы. Это важность нашего единства, единства коммунистов как решающей силы в революционном процессе и как главного фактора в борьбе против империализма. Наша партия отстаивает, что всеми силами укрепляет единство интернационального коммунистического движения и наше единство с Коммунистической партией Китая, к которой наша партия и народ относятся с великим уважением.

Мао Цзэдун. Ну, в этом у меня никаких сомнений.

Косыгин. Я не иронизирую. Вопрос серьёзен, и я говорю вас о существе дела, не ради вежливости. Когда я говорю о нашем уважении к КПК, мне не приходится кривить душой. Самое важное для нас — это объединение сил. В результате они удесятерятся. Вы говорите, что нельзя убить человека ручкой и бумагой, но ручка и бумага, то есть идеология, сильнее любого оружия, ибо она имеет огромное влияние на людей, и Вы, конечно же, об этом знаете. Кроме того, говоря о встрече с представителями вашей партии, о необходимости устранить расхождения, мы руководствуемся тем фактом, что положение меняется, условия меняются и пришло время мирно обсудить и разрешить ряд вопросов. Естественно, есть такие вопросы, разрешение которых потребует больше времени; я бы даже сказал, решение которых потребует прежде изучения их в теоретических рамках. Но в конце концов сейчас много всякого намелось. Нам нужно освободиться от этого багажа. Даже полемика может иметь место. Но она должна быть полемикой, ведущейся в научном аспекте, она должна быть содержательной и в дружеском духе, и существующие расхождения должны быть осмыслены на научном, марксистско-ленинском основании, исходя из ленинского принципа интернационализма.

Мао Цзэдун. Полемика, о которой вы толкуете, совершенно пресная, а я за такую полемику, как вы продемонстрировали в письме от 14 июля, а также на своём пленуме в феврале 1964‑го.

Косыгин. Вы же не думаете, что мы боимся публичной полемики? Мы её не боимся. Но когда люди дерутся, они хотя бы должны ясно представлять, из-за чего. Назову один пример: вот мы поспорили с вами насчёт опоры на собственные силы, и вы нам приписываете, что КПСС против этого. Но это надуманный спор. В конце концов, мы сами опираемся на собственные силы. На кого ещё нам опираться? Может быть, вы думаете, что мы опираемся на американских империалистов? Так не пора ли нам очистить наши отношения от искусственно выдуманных расхождений, встретиться и обсудить некоторые вопросы? Те, по которым в настоящее время нельзя достичь согласия, можно отложить на время в сторону. Вы считаете, что их нужно отложить на долгое время, на 10 тысяч лет. Мы готовы отложить их даже на 20 тысяч лет, если это будет на пользу нашим партиям и народам. Но существует революционное движение, мы в нём участвуем и должны выступать вместе, а не друг против друга. Связывает нас больше, чем разделяет.

Мао Цзэдун. Можно отложить это на сто лет.

Косыгин. Естественно, можно, отложить их на, скажем, N лет. Но это бы повредило нашему общему делу. Как-то я встречался с группой западноевропейских коммунистов в одной из европейских стран. Они много говорили о том факте, что расхождения между КПК и КПСС сбивают с пути их движение и отвлекают от решения главных вопросов. Они работают подпольно и при таких условиях им приходится отвлекать партию и рабочий класс от вопросов, касающихся борьбы против эксплуататоров, против империалистов и капиталистов, чтобы разобраться, кто же прав в полемике: КПК и КПСС? Они спросили меня: если империалисты могут договориться по ряду вопросов, почему коммунисты не могут? Я убеждён, что всё коммунистическое движение, весь социалистический мир, народы обеих наших стран — все они ждут от нас урегулирования наших расхождений во взглядах. Те, которые мы не может разрешить сейчас, можно обсудить в теоретическом аспекте. Можно даже создать с этой целью теоретическое издание.

Что до теоретических диспутов, можно вести их без ущерба для нашего единства, например, в колонках одного из наших теоретических изданий.

Мао Цзэдун. У вас уже есть такое издание в Праге.

Косыгин. Оно называется «Проблемы мира и социализма» 6, но это не наше издание, а всех коммунистических партий.

Теперь о конференции 1 марта. Не мы собираем эту встречу, а ряд партий выступил за её созыв. Есть большая разница между проведением этой конференции в консультативной форме или как встречи Редакционной комиссии. Это фундаментально отличающийся подход. Вы снова заявили, что при существующих обстоятельствах необходимо созвать международную конференцию всех 81 коммунистической партии.

Мао Цзэдун. Мы говорили раньше, что для подготовки конференции потребуется четыре года или пять лет, а теперь, по-видимому, потребуется ещё на восемь — десять лет больше. В конце концов, спорные вопросы не разрешены. Как можно встречаться при таких условиях? Вы, например, поддерживаете [северовьетнамского премьера Фам Ван] Донга. Вы отправили на их съезд делегацию во главе с [членом Политбюро КПСС Борисом] Пономарёвым, а на съезд второй Коммунистической партии Индии мы не отправили делегации и даже не послали им депеши. То же имело место на Цейлоне. Мы обеспечиваем недостаточную поддержку, а вы обеспечиваете полную поддержку.

Косыгин. Поэтому они посещают вас в Пекине. Это не меняет сути.

Мао Цзэдун. С ходом времени будут контакты, многосторонние и двусторонние консультации.

Косыгин. Конференция 1 марта точно будет многосторонней консультацией партий, которые хотят обсудить этот вопрос.

Мао Цзэдун. Именно поэтому я за эту встречу. Давайте, пожалуйста, созывайте конференцию, но не меняйте ни даты, ни названия. Соберите представителей 26 партий; из них только немногие будут отсутствовать. В конце концов, вы не увидите в этом ничего ужасного.

Косыгин. Но объясните, почему Вы против того факта, что несколько партий встречаются и совещаются, когда и как следует провести международную конференцию 81 коммунистической партии? Какий вред, по-Вашему, это причинит международному коммунистическому движению? Ещё вопрос, не выработать ли им какую-то общую платформу для будущей конференции на этой встрече.

Мао Цзэдун. Я уже сказал, что мы не против вашей конференции. Вперёд, созывайте. Можете даже выработать общую платформу. Но мы не будем участвовать в такой конференции.

Косыгин. В таком случае, ответьте — почему нет?

Мао Цзэдун. В вашем письме от 14 июля и в последующем, от 24 ноября, есть упоминание, что если мы не прибудем, вы обойдётесь без нас.

Косыгин. Вам следовало бы принять во внимание новые условия и положение в Москве после Октябрьского пленума [1964 г., когда Хрущёв был отправлен в отставку]. Но вы не хотите сделать этого.

Мао Цзэдун. Мы кое-что понимаем.

Косыгин. Мы сейчас предпринимаем шаги к примирению, как хотели бы товарищи, мы обращаемся с вами уважительно и публикуем в нашей прессе объективную информацию о положении в Китае.

Мао Цзэдун. Не всегда. Вы не публикуете наши документы в своих газетах.

Косыгин. Мы публикуем всё, что к нам относится. Мы опубликовали подробное изложение отчёта тов. Чжоу Эньлая на Всекитайском собрании народных представителей. В вашей прессе, однако, нет упоминания относительно нашего отчёта с сессии Верховного совета СССР.

Мао Цзэдун. Это значит, что мы допустили ошибку. Но как вы собираетесь продолжать действовать в отношении Албании? В конце концов, без разрешения этого вопроса не может быть и речи ни о какой конференции. С другой стороны, этот вопрос может быть разрешён только между албанской партией и вашей. Не следует третировать маленькую албанскую нацию; это неправильно. Мы будем рады, если вы возобновите прежние отношения.

Косыгин. Вы не заметили, что после Октябрьского пленума в отношении Албании не было опубликовано ни одного дурного слова? Когда в Варшаве [в январе 1965 г.] проходила сессия Политического консультативного комитета [Варшавского Договора], албанские представители были приглашены, но в ответ прислали оскорбительное письмо. И всё же участники встречи оставили эти инвективы без ответа и сообщили албанцам, что приглашение ещё в силе. Поручите своим товарищам подготовить все материалы и просмотрите, было ли за период после Октябрьского пленума хотя бы одно заявление против Албании, и сравните это с тем, что в течение этого времени говорили албанцы. Мы хотели бы возобновить с ними дипломатические отношения, но албанцы возвращают все адресованные им депеши нераспечатанными. Что Вы об этом скажете?

Мао Цзэдун. Прежде всего, я бы предложил, чтобы вы оставили в прошлом всё, что прежде делали в отношении Албании. Вам бы нужно признать, что всё это было ошибкой. В конце концов, вы открыто критиковали социалистическую страну на съезде партии; вы разорвали отношения с этой страной. Ну так надо объявить, что всё это было неправильным. Но вы предпочитаете не говорить о прошлом.

Если вы хотите, чтобы мы участвовали в конференции, объявите, что ваше письмо от 14 июля и Февральский пленум были ошибками, и они отменяются. Мы против вашей программы.

Косыгин. Вы же понимаете, что этого не будет. Если вы правда за устранение расхождений, если хотите найти какое-то решение, нам нужно встретиться. И если серьёзно обсудить различные вопросы, должным образом и по существу, то окажется, что вы должны будете отречься от многого, что вы делали в прошлом. А ссылаясь на Албанию вы неточны; вы явно опираетесь на неверную информацию. Это не мы разорвали дипломатические отношения с албанцами, это албанцы разорвали дипломатические отношения с нами.

Пэн Чжэнь. А как бранили Албанию на своём ⅩⅩⅡ съезде.

Мао Цзэдун. Видите, он нападает на Вас.

Косыгин. Не на меня, а на единство международного коммунистического движения.

Мао Цзэдун. А я нападаю на ⅩⅩ и ⅩⅩⅡ съезды. Я не согласен с линией этих съездов, с тем, что Сталин оказался уж так плох, что был какой-то там культ личности. А теперь вы говорите, что Хрущёв создал свой культ личности. Трудно разобраться, что у вас там происходит. Вы говорили, что Хрущёв хороший человек, но, если он был хороший человек, тогда почему вы его сняли. Вот мы у себя его портретов не снимаем, книги его у нас продаются, к сожалению, на них нет широкого спроса. Портретов Сталина никогда не снимали, так что мы поддерживаем культ личности. Как себя чувствует Хрущёв?

Косыгин. Такие вопросы лучше адресовать ему.

Мао Цзэдун. Ну что же, я согласен. Я направляю ему приглашение через Вас. Пусть он к нам приедет, я с ним вступлю в полемику.

Косыгин. Это, конечно, ваше дело, с кем вступать в полемику. Хрущёв у нас партии и правительства не представляет. Что касается вопроса о том, почему мы его освободили, то об этом мы подробно информировали товарища Чжоу Эньлая во время его пребывания в Москве.

Мао Цзэдун. Но прежде он представлял. Ведь Хрущёв сделал так много хорошего. Это был великий руководитель, он внёс большой вклад в марксизм-ленинизм. Кажется, так говорилось на ваших съездах?

Косыгин. Вы помните, что начали эту беседу с того, что сказали, что историю не определяют субъективные факторы. 7

Мао Цзэдун. Ну так почему же вы тогда не хотите созвать конференцию? Вас больше, и вы все — марксисты-ленинцы, которые внесли большой вклад в марксизм-ленинизм. Мы же все догматики, а у догматиках нет дефицита марксизма. А кроме того, мы воинственные, это тоже верная характеристика. Во-первых, мы догматики, а во-вторых — воинственные люди. Поэтому у меня плохая репутация. Поносят нас по всему миру, называют нас догматиками в коммунистическом движении. Так почему бы приглашать нас на конференцию? Вам следует формировать солидарность марксистов; зачем объединять догматиков?

Мы и правда воинственны. В отличие от вас, мы не верим в широкое и всеобщее разоружение. В действительности и по нашему мнению, широкое и всеобщее вооружение имеет место по всему миру. Поэтому, вперёд, встречайтесь и обсуждайте широкое и всеобщее разоружение. Но и на Западе, и на Востоке, повсюду, имеет место широкое и всеобщее вооружение. Если ваши товарищи питают иллюзию о широком и всеобщем разоружении, то как можно сблизить эти две точки зрения?

Косыгин. И вы серьёзно считаете, что больше боретесь против империализма, чем мы?

Мао Цзэдун. Да уж не меньше.

Косыгин. А мы так же думаем о себе. Но мы не обвиняем вас за то, что вы не много боретесь против империализма. А между тем, остаётся фактом, что нигде борьба против империализма не обходится без нашего участия. Она повсюду ведётся с нашим вкладом, при помощи нашего оружия и с риском для нас. А какой-то вашей особенной боевитости мы нигде не можем видеть, кроме как на словах. Она не очень отражается в реальности, а одних слов недостаточно для борьбы проти империализма.

Мао Цзэдун. Наши партии, пожалуй, будут вместе через десять лет. Объективное положение заставит нас объединиться. Империалисты действуют независимо от воли людей; они ни вас, ни нас не пощадят.

Косыгин. Вот почему нужно не откладывать наш союз на десять тысяч лет, а объединяться сейчас.

Мао Цзэдун. Мы объединимся через 10—15 лет. Напряжённость будет расти. В конце концов, нет ослабления напряжённости; это тоже иллюзия. Вы каждый день ведёте пропаганду о сокращении напряжённости, о разоружении, но это всё неправда. В определённых обстоятельствах империалисты могут пойти на всё. Пойдут ли они когда-нибудь на соглашение? Придают ли они, например, значение Потсдамским соглашениям?

Косыгин. Они не придают значения и Женевским соглашениям.

Мао Цзэдун. И в том числе поэтому империалисты и реакционеры пойдут своим путём. Они готовы проглотить не только нас, но и вас.

Косыгин. Мы, будучи сильнейшими с военной точки зрения, будем первыми, но одного лишь желания империалистов недостаточно, чтобы начать войну — наше единство будет большим препятствием на пути к развязыванию новой войны.

Мао Цзэдун. Скорее всего они нападут сначала на нас. В конце концов, у нас только ручные гранаты. У нас нет таких вещей, как атомные бомбы; мы ещё только проводим испытания 8. Кроме того, мы даже не верим в атомную бомбу, ведь это лишь средство запугивания народов. Следует полагаться на конвенциональные вооружения. Мы воевали 25 лет и хорошо в них понимаем.

Косыгин. Все воевали и видели войны. У наших стран было достаточно войны, по горло.

Мао Цзэдун. Но империалисты ещё не повержены. Почему вы взяли с собой маршала и генералов? Очевидно, что гражданские служащие неспособны решить проблемы. Приходится полагаться на армию, в основном на регулярные войска. При таких условиях, нельзя позволить армии и народу пасть духом. В рядах вашей партии, как и в рядах нашей партии есть ревизионисты. Они пишут романы, снимают фильмы, которые не поднимают боевой дух солдата. Они деморализуют массы. Это плохо. Нужно готовиться к войне. Если бы мы смогли обеспечить 10—15 лет мира, это было бы благотворно. Мы против мировой войны, но мы не генералы вождей генерального штаба империалистов. Поэтому мы должны быть готовы. Поэтому я говорю, что через 10—15 лет, когда империалисты поднимут руку против вас или против нас, мы будем заодно. Война сразу объединит [нас]. Почему мы сейчас ссоримся? Потому что живём в условиях мира. Но это плохо, что империалисты вооружились вашими лозунгами о мирном соревновании, мирном сосуществовании, широком и всеобщем разоружении. В настоящее время нет большой разницы между американскими и советскими лозунгами. США и СССР ныне решают судьбу мира. Ну, вперёд, решайте. Но в следующие 10—15 лет вы не сможете решать судьбу мира. Она в руках народов мира, а не в руках империалистов, эксплуататоров или ревизионистов.

Косыгин. Раз Вы подняли самый важный вопрос, которым терзается всё человечество, а именно вопрос войны и мира и борьбы против империализма, я хотел бы сказать, что не вполне понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о необходимости укрепления армии и накопления оружия. Вы действительно думаете, что мы этого не делаем?

Мао Цзэдун. Я говорю о том факте, что повсюду, включая нас, имеет место широкое и всеобщее вооружение.

Косыгин. Вооружение действительно имеет место в обеих странах, у ваи и у нас. Должен сказать, что если бы мы сравнили, какая доля национального дохода идёт на вооружения, стало бы ясно, что она больше в Советском Союзе, чем у вас. Наш народ принимает большее бремя в отношении вооружения. Более того, мы тратим миллиарды рублей на образование, связанное с безопасностью, сотни тысяч инженеров работают в Советском Союзе над вопросами безопасности. Я это говорю не для хвастовства, а в ответ Вам, когда Вы говорите о необходимости вооружаться, будто мы сами этого не понимаем.

Мао Цзэдун. Я говорю о том факте, что разговоры о широком и всеобщем разоружении — это просто слова, рассчитанные на одурачивание народов. Естественно, можно даже обмануть американцев, но такие иллюзии плохо влияют на свой народ; они демобилизуют его.

Косыгин. Вот Вы говорите — «нужно вооружаться», а мы скажем, что мы и делаем всё возможное в этом отношении.

Мао Цзэдун. Какой процент вашего бюджета выделен на военные нужды?

Косыгин. Я бы не хотел называть сейчас цифры, так как они не полностью отражают все расходы, касающиеся безопасности. Но я повторяю: мы делаем в этой области всё, что в наших силах. Если тратить на безопасность ещё больше, можно напрячь экономику своей страны.

Мао Цзэдун. В текущем году вы сократили свои военные расходы на 500 миллионов рублей.

Косыгин. Я бы не хотел уточнять сейчас, что означает это сокращение расходов. Что до Ваших утверждений, тов. Мао Цзэдун, они содержат в себе противоречие. С одной стороны, Вы говорите, что было бы хорошо пожить без мировой войны лет десять — пятнадцать; с другой, Вы призываете к войне.

Мао Цзэдун. Было бы нехорошо получить войну в следующие десять — пятнадцать лет.

Косыгин. С этим можно согласиться. Я убеждён, что, на самом деле, Вы против мировой войны.

Мао Цзэдун. Мы против мировой войны, но за революционную войну, целью которой является скинуть империализм и его приверженцев.

Косыгин. Я думаю, что среди присутствующих китайских товарищей нет ни одного приверженца мировой войны. Мы так считаем.

Чжоу Эльнай: Но если империалисты навяжут нам мировую войну, придётся сражаться.

Косыгин. Ну а как ещё? В 1941 году немецкий империализм навязал нам войну, он присвоил самые важные промышленные регионы, но наша страна не капитулировала, не подняла руки вверх. Она вела неослабную войну против империализма, и она победила в этой войне.

Мао Цзэдун. Советский народ хорошо сражался в то время.

Косыгин. Если империалисты навяжут новую войну, он будет сражаться ещё лучше. Что до революционной войны, мы тоже думаем, что нужно поддерживать такую войну. Вы не можете не знать, какую большую помощь мы оказываем борющимся народам.

Мао Цзэдун. Мы это понимаем.

Косыгин. Почему же тогда вы не говорите об этом открыто?

Мао Цзэдун. Вы мало помогаете Южному Вьетнаму.

Косыгин. Мы помогаем в той степени, как позволяет наше географическое положение. В настоящее время американцы уже бомбят Северный, а не Южный Вьетнам. К сожалению, у нас там нет воздушных сил, которые могли бы контратаковать американские базы. Только вы могли бы это сделать, но вы не делаете и не отражаете американских империалистов должным образом, хотя и могли бы. Почему? Вероятно, на то есть какие-то причины. Мы не можем помочь, но придаём этому важность и не намерены винить вас в том, что вы не бомбите американцев в Южном Вьетнаме. Надо полагать, вы лучше знакомы с положением и у вас есть свои причины.

Мао Цзэдун. Народ Южного Вьетнама и без нас хорошо сражается, они сами прогонят американцев.

Косыгин. Но сейчас американцы уже бомбят Северный Вьетнам.

Мао Цзэдун. Это глупость с их стороны. Эти бомбёжки наносят незначительный урон.

Косыгин. Мы убеждены, что американцев нужно отразить.

А теперь я продолжу то, о чём начал говорить. Вы сказали, что нам было бы хорошо получить передышку в виду последующих десяти — пятнадцати лет мира. В то же время, Вы считаете, что только положение войны может объединить нас. Вот тут концы явно не сходятся.

Мао Цзэдун. Империалисты не дадут нам так много времени.

Косыгин. Не я назвал эти временные рамки, а Вы.

Мао Цзэдун. Я говорил об этом только потому, что некоторые предлагают нам прекратить публичную полемику. Мы ответили, что не согласны на это. Но со временем империалисты могут заставить нас согласиться прекратить полемику. Нас учат враги, но и со своей стороны у нас были хорошие учителя, такие как Маркс, Энгельс, Ленин, потом Сталин, а теперь (не скрывая иронии) Хрущёв.

Косыгин. И Мао Цзэдун?

Мао Цзэдун. Я не принадлежу к этому кругу. А кроме того, Цзян Цзеши воспитал нас своими кровавыми истязаниями.

Косыгин. Ну, если уж на то пошло, то нас воспитал Николай Ⅱ.

Мао Цзэдун. Затем нас воспитывали японцами, а впоследствии — американцы, которые помогали Цзян Цзеши и сражались против нас в Корее.

Косыгин. Короче, у нас было много учителей.

Мао Цзэдун. У вас была интервенция 14 держав. Дважды ваш народ вовлекали в мировую войну. Дважды немцы вторгались на вашу землю. Всё это ваша великая история. Когда трудящиеся массы в вашей стране были вооружены лишь ружьями, они свергли правительство, вооружённое в те дни самым современным оружием. Сколько Вам лет, тов. Косыгин?

Косыгин. Скоро будет 61 год.

Советский народ очень хорошо знает, что такое война. Что до Ваших заявлений, что вооружённые силы должны поддерживаться на высоком уровне, что следует поддерживать революционную борьбу и борьбу народов за освобождение, тут между нами нет разногласий. Но когда Вы говорите, что ваш народ боевитый, а наш нет, с таким противопоставлением нельзя согласиться. Мы не менее боевитые марксисты-ленинцы, чем вы.

Мао Цзэдун. Мы же догматики.

Косыгин. Возможно, Вы могли заметить, что мы в последнее время не называли вас догматиками. Вы же всегда называете себя догматиками, а нас, очевидно, считаете ревизионистами. Но мы думаем, что следует бороться и против ревизионизма и против догматизма. Этому учил нас Ленин.

Мао Цзэдун. Можно заключить, что тут между нами нет разногласий. Следует бороться против всяких извращений марксизма-ленинизма.

Косыгин. На митинге в Ханое в своей речи я сказал, что мы против и ревизионизма и догматизма. Таким образом, между нами нет различия взглядов в отношении вопросов оценки вооружённых сил, как и борьбы против империализма. Но КПСС и Советское правительство сделают всё, чтобы продлить мирное положение и не создать положения войны. Мы проводим такую политику не потому что боимся войны, как некоторые хотели бы интерпретировать. Что до империалистов, мы и их не боимся, но мы против создания положения войны.

Мао Цзэдун. Следует создавать положение революционной войны.

Косыгин. Люди каждой нации должны решать за себя, когда им подниматься на борьбу против угнетателей и за что им следует вести борьбу. Тут играют роль конкретные условия и объективные факторы.

Мао Цзэдун. Но мы должны поощрять людей на такую борьбу, поддерживать её.

Косыгин. Разве мы делаем это меньше, чем вы?

Чжоу Эньлай. Вы явно ошибаетесь.

Мао Цзэдун. Мы думаем, что вы слишком мало делаете для поддержки революционной борьбы народов.

Косыгин. У нас другие оценки по этому вопросу.

Дэн Сяопин. Говоря без дипломатии 9, вы просто боитесь революционной борьбы.

Косыгин. А если я скажу без дипломатии, то вы помогаете в ведении революционной борьбы меньше нашего. Вы только говорите, а делаете мало.

Мао Цзэдун. Вы помогаете ВВС Индии, вы снабжаете их оружием против Китая. По этому вопросу у вас может быть стычка с Чжоу Эньлаем.

Косыгин. Тов. Мао Цзэдун, между премьер-министрами двух социалистических стран не может быть стычки. В крайнем случае, может возникнуть разногласие.

Мао Цзэдун. Как только к нам прибыл с визитом ваш посол Червоненко 10, Чжоу Эньлай сразу начал с ним спорить. По-видимому, тут есть о чём поспорить. Возьмите, к примеру, вопрос Конго. Вы голосовали за отправку войск ООН в эту страну.

Косыгин. Мы были и остаёмся против отправки войск ООН в Конго.

Мао Цзэдун. Это было потом, а в начале вы проголосовали за отправку войск ООН в Конго.

Кузнецов. Я был в Нью-Йорке, когда этот вопрос обсуждался в ООН. Советский Союз всегда был против отправки войск ООН в Конго.

Мао Цзэдун. Ну вот видите, у нас уже и война вовсю. 11

Косыгин. Это не война, а обсуждение вопроса. Но когда обсуждается такой вопрос, следует обеспечивать правдивую и подробную информацию, а тов. Чжоу Эньлай дал ошибочную информацию. Мы не поддерживали вмешательство ООН в Конго.

Кан Шэн. Но вы и не поддерживаете освободительную борьбу в Конго.

Косыгин. Сейчас я отвечу тов. Кан Шэну. Наши самолёты задействованы в Конго и управляют ими советские пилоты. С их помощью советское оружие поставляется в Конго из Алжира и ОАР. Наши инструкторы находятся там, помогая конголезцам применять это оружие. Мы решительно поддерживаем борьбу конголезского народа; мы мобилизуем его общественное мнение. Что ещё, по Вашему, нам ещё следовало бы делать?

Чжоу Эньлай. Да, ваши самолёты летают в Конго, но мы платим за аренду этих самолётов и немало платим.

Косыгин. Тов. Чжоу Эньлай, зачем вы искажаете факты, зачем сознательно подогреваете дискуссию? Ведь вы не платите за эти самолёты, о которых мы здесь говорим, не платите ни копейки и вообще не имеете к ним отношения. Если хотите, я попрошу президента Бена Беллу прислать информацию по этому вопросу тов. Мао Цзэдуну, если вы не считаете приемлемым поверить нашим словам.

Вы смешиваете два совершенно разных вопроса. Тов. Чжоу Эньлай предложил Алжиру четыре самолёта, «Ан‑12», в виде подарка, и ваше правительство просило нас продать эти самолёты Китайской Народной Республике, чтобы та презентовала их Алжиру. Мы тотчас согласились. А Вы искажаете факты. Когда мы получили такой запрос, мы сразу дали указание министерству внешней торговли немедленно продать самолёты.

Но мы тут говорим о других самолётах. Мы говорим о наших самолётах с нашими экипажами, работающими в Африке, которые доставляют оружие конголезским повстанцам. Поэтому ваши утверждения не соответствуют действительности. Такое впечатление, что кто-то, с провокационными целями, распространяет слухи и плодит документы как доказательство, чтобы усложнить наши и ваши отношения с Алжиром, так же как и наши отношения с вами. Я очень хорошо знаю вопрос с самолётами в Алжире, поскольку сам занимался этим волпросом в Москве.

Мао Цзэдун. Чжоу Эньлай тоже занимался этим вопросом. Между вами разразилась настоящая битва и Вы смогли выйти из неё с триумфом.

Косыгин. Я бы не хотел триумфа над Чжоу Эньлаем, как, думаю, и он бы не хотел триумфа надо мной, ведь мы оба вместе боремся за одни и те же идеалы.

Мао Цзэдун. Нет-нет, надо нападать на него. У него большие претензии; он хочет всегда быть победителем.

Косыгин. Не думаю, что это то, чего он хочет.

Мао Цзэдун. Вы недооцениваете тов. Чжоу Эньлая.

Косыгин. Почему же, я достаточно узнал его за долгое время.

Мао Цзэдун. Да, в конце концов, вы встречались с ним в Москве. Истина рождается именно благодаря таким столкновениям, как у Вас с ним — остриём против острия. Если беседовать только лишь о погоде, из этого может выйти мало доброго.

Косыгин. Мы провели в Пекине только один день и у нас не было времени поговорить о погоде. Какие выводы, по Вашему мнению, можно сделать из нашей беседы, как её подытожить?

Мао Цзэдун. Сегодня тут была настоящая битва. По ряду вопросов появилась общая точка зрения. Что до мировой войны, надо стремиться обеспечить, чтобы её не случилось в ближайшие десять — пятнадцать лет. Спор между нами в сущности о том, какие выбрать пути в стремлении к одной цели. Чтобы выяснить, кто прав, а кто неправ в этом споре, потребуется целая эпоха. Маркс и Энгельс отмечали, что правильность того или иного взгляда доказывается не спорами, а на практике.

Косыгин. Вы считаете полезными наши контакты и встречи?

Мао Цзэдун. Всегда полезно встретиться и поговорить. Мы не скрываем своих взглядов, мы не озабочены дипломатией.

Косыгин. Как Вы, конечно, заметили, мы тоже открыто высказываем своё мнение. Со своей стороны, мы оцениваем как полезные встречи и разговоры с представителями наших парти и стран. Мы согласны, что нужно чаще встречаться и думаем, что спорные вопросы можно будет решить раньше, чем за десять тысяч лет.

Мао Цзэдун. Этот срок можно сократить.

Косыгин. Так давайте так и поступим.

Мао Цзэдун. Если вычесть из десяти тысяч девять, останется одна тысяча лет. Это самая большая уступка.

Косыгин. Хорошо было бы вычесть ещё три нуля из этой тысячи.

Мао Цзэдун. Может быть, при помощи империалистов можно будет сократить этот срок до десяти — пятнадцати или даже семи-восьми лет. Если империалисты развяжут новую войну, мы опять будем вместе. Даже сейчас мы не совсем разделены. Мы принимаем вас, но не принимаем империалистов США. Я как-то даже не принял британского поверенного [Доналда Хопсона]. Тут не так давно был британский министр торговли, и я тоже отказался принять его.

Косыгин. Если Вы или тов. Чжоу Эньлай будете у нас гостями в Москве, мы не будем делать таких сравнений.

Мао Цзэдун. Почему это?

Косыгин. Если вы прибудете к нам с визитом, мы заявим, что рады вас видеть и готовы к дискуссии с вами, как с коммунистами, по всем вопросам и не будем сравнивать вас с представителями империлистического мира.

Мао Цзэдун. Я частенько ошибаюсь в речах, я воинственный и догматичный человек. Вот сейчас я оскорбил премьер-министра Советского правительства.

Косыгин. Я не обижаюсь.

Мао Цзэдун. Э, нет, Вам следовало бы обидеться. Однако же у нас разное положение; у вас есть дипломатические отношения с США и Великобританией, а у нас — нет.

Косыгин. У вас есть дипотношения с Францией.

Мао Цзэдун. Да, это правда.

Косыгин. Придёт время, когда вы установите дипломатические отношения с другими империалистическими странами.

Мао Цзэдун. Это будет не так скоро. В своё время Хрущёв убеждал нас вступить в ООН. Мы ответили, что подумаем об этом, но мы думали и думаем, что нам нет смысла вступать в эту организацию.

Косыгин. Мы не навязываем вам никакой позиции по этому вопросу.

Мао Цзэдун. У нас больше свободы вне ООН. Это империалисты хотели бы, чтобы мы вошли в ООН.

Косыгин. Мы считаем, что это ваше дело. Действуйте как сочтёте приемлемым.

Мао Цзэдун. Мы презираем ООН. Было бы лучше её уничтожить и создать новую международную кухню.

Косыгин. Было бы ещё лучше сразу уничтожить всех империалистов и капиталистов. Это было бы самым лучшим решением. Но и тогда кто-нибудь придумал бы какие-то вопросы, которые стали бы предметом раздора между нами.

Мао Цзэдун. Споры будут, но будут также и перемирия. Вы увидите, что пройдёт не так много лет и наши отношения улучшатся. Десять — пятнадцать лет — это крайний срок, только догматики могут его назвать. Вы на это не способны.

Косыгин. Вам нравится слово «догматик».

Мао Цзэдун. Это вы надели на меня такую шляпу 12. Это правда, что зимой я не ношу ни шляпы, ни пальто. Вчера на митинге солидарности с Вьетнамом мы все были без пальто и нам не было холодно. Видите, как мы закаляемся — то холодом, то жарой.

Косыгин. Я шесть лет провёл в Сибири. Там люди закаляются ещё лучше: они парятся в бане, выскакивают оттуда прямо на снег, а потом возвращаются в баню. Поэтому сибиряки — крепкий народ. Когда тов. Чжоу Эньлай встречал нас в аэропорту, он тоже был без пальто и сказал, что закаляется. Но я выбрал другой метод закаливания. Чэнь И оборудовал хорошую баню в резиденции, где мы остановились, и я принял сперва горячий, а затем холодный душ.

Мао Цзэдун. Вы уедете от нас, одержав много побед, а главное, Вы одержали победу над Чжоу Эньлаем.

Косыгин. Я не ставил себе такую задачу, да она и вряд ли осуществима. Весь мир говорит о том, что Чжоу Эньлай — крупный политик. Только позавчера я читал об этом в американских газетах.

Мао Цзэдун. Это неудивительно, империалисты всегда хвалят Чжоу Эньлая. Теперь они будут строить догадки о нашей встрече.

Косыгин. Хорошо, когда империалисты ничего не знают и строят догадки. Во всяком случае наша встреча направлена против империалистов… 13

Мао Цзэдун. Следует предпринимать надлежащие шаги против империализма. Что до этого вопроса, каждый из нас придерживается своей точки зрения и тут нет ничего необычного. Среди коммунистов можно допустить большие различия. Коммунистические партии разных стран не однотипны, так же как и империалисты.

Затем тов. Мао Цзэдун полюбопытствовал биографией тов. Андропова, а также других членов делегации.

Беседа, продолжавшаяся два с половиной часа, на этом закончилась.

К концу беседы Чжоу Эньлай указал на свои часы и уведомил Мао Цзэдуна, что пришло время закругляться, но было очевидно, что Мао Цзэдун не спешил.

В переговорах участвовали, с советской стороны: Ю. В. Андропов, Е. Ф. Логинов, К. А. Вершинин, В. В. Кузнецов, Г. С. Сидорович, С. В. Червоненко, а с китайской стороны: Лю Шаоци, Чжоу Эньлай, Дэн Сяопин, Пэн Чжэнь, Хэ Лунь, Кан Шэн, Чэнь И, Ло Чжуцзин, Лю Сяо, Цзянь Чэнью.

Примечания:

  1. В польском оригинале употреблено русское слово «samobytny».
  2. А. Н. Косыгин скончается в возрасте 77 лет 18 декабря 1980 г., на четыре года позже Мао.— прим. переводчика с англ.
  3. США бомбардировали северовьетнамские цели несколькими днями ранее, когда Косыгин был в Ханое, вслед за вьетконговским рейдом на американские бараки в Плейку в центральном Южном Вьетнаме.
  4. В 1964 г. была учреждена Компартия Австралии (марксистско-ленинская); что любопытно, старая компартия тогда ушла настолько вправо, что в 1971 г. от неё была вынуждена отколоться и промосковская группа. В 1963 г. от Цейлонской компартии откололся Нагалингам Шанмугатхасан, создавший в следующем году свою партию, первоначально под тем же названием. В 1964 г. от Компартии Индии откололась КПИ (марксистская), занимавшая в китайско-советской полемике промежуточные позиции; будущие маоисты тогда в основном состояли в ней, а организационно оформились после восстания в Наксалбари в 1967 году. В 1963 г. от Компартии Бельгии откололась партия с тем же названием под руководством Жака Гриппа́, поначалу очень успешная и занимавшая центральное место в европейском маоизме. В 1961 г. Компартия Бразилии исключила ряд левых и переименовалась в Бразильскую компартию; исключённые в следующем году основали партию, принявшую старое название.— прим. переводчика с англ.
  5. Речь о консультативной встрече представителей 18 ревизионистских партия, прошедшей в Москве 1—5 марта 1965 г. Конференция приняла Декларацию о солидарности с народом Вьетнама в его борьбе против американской агрессии.— прим. переводчика с англ.
  6. Журнал «Проблемы мира и социализма» издавался в Праге ежемесячно в 1958—1990 гг. и послужил центром подготовки кадров и идеологии «перестройки».— прим. переводчика с англ.
  7. Этот фрагмент со слов Мао «А я нападаю на ⅩⅩ и ⅩⅩⅡ съезды» дан по статье: Леонид Максименков. В шаге от беды. Переговоры, которые удержали СССР и КНР от войны // Журнал «Огонёк» № 35 от 09.09.2019, стр. 20.— прим. переводчика с англ.
  8. Китай провёл первое атомное испытание 16 октября 1964 г.— прим. переводчика с англ.
  9. В английском тексте: «If you are saying this without being diplomatic…» — «Если вы говорите об этом без дипломатии…», но это, видимо, ошибка.— прим. переводчика с англ.
  10. С. В. Червоненко (1915—2003) был секретарём ЦК Компартии Украины, а в 1959—1965 гг.— Чрезвычайным и полномочным послом СССР в КНР.— прим. переводчика с англ.
  11. Мао Цзэдун имеет в виду начавшийся здесь относительно Конго спор.
  12. Кит. выражение, эквивалентное «налепили мне этот ярлык».— прим. переводчика с англ.
  13. Этот отрывок, начиная со слов Мао «Вы уедете от нас, одержав много побед…», дан по: Леонид Максименков. В шаге от беды. Переговоры, которые удержали СССР и КНР от войны // Журнал «Огонёк» № 35 от 09.09.2019, стр. 20.— прим. переводчика с англ.

Добавить комментарий