Пер. с кит.

Выступления Мао Цзэдуна, ранее не публиковавшиеся в китайской печати. Выпуск четвёртый: январь 1962 — декабрь 1964 года.— М.: «Прогресс», 1976.

24.08.1964

Беседа с Чжоу Пэйюанем и Юй Гуанъюанем относительно естественных наук

Кто опубликовал: | 21.04.2019

Бюст Чжоу Пэйюаня в Пекинском университете

Чжоу Пэйюань (1902—1993) — учёный-физик, в то время проректор Пекинского университета, директор Института физики АН КНР. В 1976 году — зам. председателя ревкома Пекинского университета, зам. председателя Всекитайского научно-технического общества, член Постоянного комитета НПКСК. В 1978—1981 гг. возглавлял Пекинского университета, в 1978—1991 гг. был вице-президентом Академии наук Китая. В 1987—1992 гг. возглавлял одну из малых партий КНР — Общество 3 сентября («Цзюсань»). Скончался в 1993 г.

Юй Гуанъюань (1915—2013) — в молодости физик, затем — экономист и философ. В то время директор научного сектора отдела пропаганды ЦК КПК и заместитель директора Государственной комиссии по науке и технике. В дальнейшем — близкий приверженец Дэн Сяопина, поборник рыночной экономики.

Маоизм.ру

Саката Сёити (4 мая 1949 г.)

Мао Цзэдун. Я созвал вас сегодня, чтобы поговорить о статье Сакаты. Саката говорит, что элементарные частицы нельзя считать неделимыми, что электрон можно расщепить. Утверждая так, он стоит на позициях диалектического материализма.

Мир безграничен, он не имеет пределов ни во времени, ни в пространстве. За пределами солнечной системы есть бесчисленное множество звёзд 1, они составляют Галактику. За пределами этой Галактики есть бесчисленное множество галактик. Вселенная безгранична в вели́ком. Вселенная безгранична и в малом. Не только атом можно расщепить, можно расщепить и электрон, причём делить можно бесконечно. Чжуанцзы говорил: «Палка длиной в аршин, а начни каждый день отнимать по половине — за 10 тысяч поколений не кончишь» 2. Это правильно. Поэтому наше познание мира тоже безгранично. В противном случае физика как наука перестала бы развиваться. Если наше познание имеет предел, если мы всё уже познали, на что тогда нужны такие люди, как мы?

Познавая вещи, человек должен всегда много размышлять, должен пройти процесс накопления. Нужно накопить большое количество чувственного материала, и только тогда возможен скачок от чувственного познания к познанию рациональному. Маркс и Энгельс не разъяснили принципы относительно скачка от практики к чувственному познанию и от чувственного познания к познанию рациональному. У Ленина это тоже не разъяснено, Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме» разъяснил лишь теорию материализма, но не разъяснил полностью теорию познания. Когда, выступая недавно в Высшей партшколе, Ай Сыци 3 говорил об этом, то он говорил правильно. Это положение не было разъяснено и древними китайцами. Лао-цзы, Чжуан-цзы его не разъяснили, Мо-цзы 4 говорил кое-что по вопросам познания, но тоже не внёс ясности. Чжан Цзай, Ли Чжоу, Ван Чуаньшань, Тань Сытун 5 не внесли ясности.

Что такое философия? Философия не что иное, как именно теория познания. Я написал абзац перед первой десяткой из двадцати пунктов 6. Я говорил, что материя превращается в дух, а дух — в материю. Я говорил и о философии, но выступление не должно быть слишком длинным, самое большее можно говорить час. Когда говорят много, то, чем больше слушаешь, тем больше глупеешь. Я говорил также, что философия должна высвободить себя из аудиторий и кабинетов. 7 Эти мои слова больно задели некоторых людей, и они выступили против меня, выдвинув теорию о «слиянии двух в единое» 8.

Мы ещё недостаточно хорошо знаем многие вещи. Познание неизменно развивается, с появлением крупных телескопов мы можем видеть большее число звёзд. Что касается солнечной системы и земной системы, то до сих пор не опровергнута гипотеза Канта о звёздной туманности — о том, что Земля и Солнце образовались в результате охлаждения очень горячего газового тела 9. Наша Земля ещё переживает, вероятно, период молодости, наша Земля находится в процессе роста. Потому что на неё каждый день попадает много всего: метеориты, солнечные лучи и т. д. Солнце достигло, вероятно, среднего возраста, нынешнее Солнце уже не такое горячее. Если бы сила солнечного тепла на поверхности Земли достигала 100 градусов, как её смогли бы терпеть люди? Температура поверхности Солнца достигает 5—6 тысяч градусов, на поверхности Солнца есть и другой температурный слой, температура которого 1—2 тысячи градусов. 10. Коль скоро мы не очень чётко представляем себе Солнце, то и относительно расстояния между Солнцем и Землёй ясности у нас тоже нет. Теперь, когда появились искусственные спутники, знания в этой области постепенно увеличиваются. Но ещё нет ясности и в вопросе изменения климата Земли, здесь тоже нужны исследования.

Учёные всё ещё спорят по вопросу о ледниках. Ли Сыгуан 11 утверждает, что примерно через каждый миллион лет наступает ледниковый период. В эти периоды происходили также очень больши́е изменения в животном мире. Динозавры не выдержали холода ледникового периода и вымерли 12. Человек появился между двумя последними ледниковыми периодами 13, и, когда снова наступит ледниковый период, он станет проблемой для человека, человек должен готовиться к встрече следующего ледникового периода. 14

Юй Гуанъюань. Председатель только что упомянул о телескопе, и у меня возник такой вопрос: можем ли мы включить телескопы, искусственные спутники и т. д. в понятие «орудия познания»?

Мао Цзэдун. В том, что вы сказали о понятии «орудия познания», есть резон. К орудиям познания нужно отнести лопаты, машины и прочее. Источник человеческого познания — практика. С помощью лопат, машин и тому подобного мы преобразовываем мир и наши познания углубляются. Орудия суть продолжение органов человека. Лопата — продолжение рук человека, телескоп — продолжение глаз человека. И тело и пять органов чувств могут быть продолжены.

Франклин говорил, что человек есть животное, создающее орудия труда. 15 Китайцы говорят, что человек — наиболее совершенное из всего сущего. Среди животных тоже есть приматы, но обезьяны не умеют делать палки, чтобы сбивать плоды. Животные не способны мыслить. 16

Юй Гуанъюань. В философских книгах субъектом познания обычно считается индивидуум, но в реальной жизни субъектом познания чаще всего выступает не отдельный человек, а коллектив. Если, например, наша партия является субъектом познания, то правильна ли такая точка зрения?

Мао Цзэдун. Класс — именно субъект познания. Вначале рабочий класс был «классом в себе», тогда он ещё не познал, что такое капитализм. Потом он из «класса в себе» развился в «класс для себя». Тогда он познал капитализм. Такова эволюция класса как субъекта познания.

На земном шаре вода тоже появилась не сразу. В самый ранний период температура земного шара была настолько высока, что воды не могло быть. В то время вода могла взорваться и превратиться в кислород и водород. Дня два назад в «Гуанмин жибао» была опубликована статья 17, в которой говорилось, что потребовалось несколько миллионов лет, прежде чем водород и кислород образовали воду, а Фу Ин 18 считает, что нужно было несколько десятков миллионов лет. Интересно, беседовал ли автор той статьи с Фу Ином? Лишь когда образовалась вода 19, стали появляться животные; человек произошёл от рыб, в одной из стадий утробного развития зародыш человека напоминает рыбу.

Все отдельные, специфические вещи рождаются, развиваются и гибнут. Каждый человек умирает потому, что он был рождён. Человек должен умереть. Некто Чжан — человек, следовательно, некто Чжан должен умереть. Мы не увидим жившего 2 тысячи лет назад Конфуция, ибо он должен был умереть. 20 Человечество возникло, следовательно, человечество тоже может погибнуть. Земной шар возник, значит, и земной шар может погибнуть. Однако то, что мы говорим о гибели человечества и гибели Земли, совсем другое по сравнению с тем, что говорит христианская религия «о конце света». Мы говорим о гибели человечества и гибели Земли, имея в виду, что на смену человечеству придёт более совершенное общество, имея в виду более высокую ступень развития явлений. Я говорю, что у марксизма тоже есть момент его рождения, его развития и гибели. Это высказывание может показаться диким. Но, поскольку марксизм утверждает, что любая возникшая вещь погибнет, неужели эти слова не относятся к самому марксизму? Говорить, что он не погибнет,— это метафизика. Конечно, после гибели марксизма его заменит нечто более высокое, чем марксизм.

Вещи находятся в состоянии движения. В то, что земной шар вращается вокруг Солнца, что оборот Земли вокруг своей оси образует сутки, а оборот по орбите образует год, в Европе во времена Коперника верили лишь трое. Эти трое были Коперник, Галилей и Кеплер. В Китае не было ни одного такого человека. Однако при Сунской династии жил Синь Цицзи, который написал стансы. В них говорится, что, когда луна скрывается от нас, она озаряет другие местности 21. При Цзиньской династии Чжан Хуа (прозвище Чжан Маосянь) в одном своём стихотворении написал: «Верховный престол движется кругами, небо вращается, земля меняет место». Это стихотворение включено в «Источник древней поэзии»22

Любая вещь и сохраняет постоянство, и не сохраняет его. Вселенная неизменна, тем не менее жившие в Америке китайские учёные Ли Чжэндао и Ян Чжэннин заявили, что она не неизменна. 23 Не так ли обстоит дело и с сохранением массы 24, с сохранением энергии? Нет таких вещей в мире, которые бы абсолютно не менялись. Изменение, неизменность, опять изменение, опять неизменность — так образуется Вселенная. Постоянство и изменение — именно в этом заключается равновесие и отсутствие равновесия одновременно. Но бывают и ситуации, когда равновесие полностью нарушается.

Электрогенератор представляет собой очень хороший пример превращения движения. Какова форма движения при горении угля?

N. Электроны во внешних слоях атомов смеси выделяют энергию при изменении орбит.

Мао Цзэдун. Эта форма превращается в движение, вызывающее расширение объёма водяного пара.

N. Этот эффект порождается движением молекул.

Мао Цзэдун. Но далее он заставляет вращаться вал генератора, это механическое движение, а в конце концов в медных и свинцовых проводах возникает электрический ток. 25

Всё в мире находится в процессе изменения, и физика меняется, и Ньютонова динамика меняется. Мир прошёл путь от отсутствия Ньютоновой динамики до её появления, а затем от динамики Ньютона до теории относительности. Это само по себе и есть диалектика.

События часто принимают неожиданный оборот. Сунь Ятсен изучал медицину, а затем стал заниматься политикой. Го Можо вначале тоже изучал медицину, а позже стал историком. И Лу Синь изучал медицину, а потом стал большим писателем. К занятиям политикой я тоже подошёл постепенно. Шесть лет я изучал книги Конфуция, семь лет ходил в школу, потом был учителем начальной, затем средней школы. В то время я и понятия не имел о марксизме. Даже имён Маркса и Энгельса не слышал, знал только Наполеона и Вашингтона. И совсем неожиданно я стал заниматься военным делом. Я был заведующим отделом пропаганды Политуправления Народно-революционной армии, на крестьянских курсах я также говорил о важности уметь воевать, но не мог даже подумать, что мне придётся самому заниматься военным делом, самому воевать. А потом сам повёл людей воевать, ушёл в горы Цзинганшань. В Цзинганшани сначала одержал победу, а вслед за этим потерпел два больших поражения. Тогда я стал обобщать опыт. Опыт ведения партизанской войны обобщил в 16 иероглифах: «Враг продвигается — мы отступаем, враг останавливается — мы беспокоим, враг устал — мы ударяем, враг отступает — мы преследуем». Спасибо Цзяну 26 за преподанные нам уроки; нужно поблагодарить и кое-кого в нашей партии: они говорили, что у меня нет и капли марксизма, а они — стопроцентные большевики. Но эти «стопроцентные» большевики довели до того, что потери партии в белых районах составили 100 процентов, а в советских районах — 90 процентов. 27

Такие люди, как мы, не выращивают зерно, не производят машин, а вырабатывают необходимый курс и политику. Курс и политика рождаются не на пустом месте; например, «четыре чистки» 28 и борьба «против пяти злоупотреблений» 29 не выдуманы нами, а подсказаны нам простым народом. За выработку политики «четырёх чисток» и борьбы «против пяти злоупотреблений» нужно поблагодарить одного контрреволюционера из Гуандуна; он написал письмо Тао и Чэню с требованием, чтобы я отдал ему политическую власть и армию. 30

Учёные должны образовать союз с массами, должны вступить в тесную связь с молодыми и старыми рабочими. Наш мозг — это перерабатывающая фабрика. Оборудование на фабрике нужно обновлять, наш мозг тоже нужно обновлять. Все клетки нашего организма непрерывно обновляются, клетки нашей кожи давно уже не те клетки, с которыми мы родились. За это время они сменились очень много раз.

В китайской интеллигенции имеются различные группы. Инженерно-технический персонал более легко принимает социализм. Затем идут учёные-естественники. Хуже всех представители гуманитарных наук. Там у вас Фэн Дин 31, по-моему, настоящий ревизионист, в своих книгах он говорит то же, что Хрущёв. 32

Цао Сюэцинь в «Сне в Красном тереме» всё-таки хотел улучшить мир, улучшить феодальный строй. Но описана в «Сне в Красном тереме» деградация феодальной семьи. Можно сказать, что между мировоззрением Цао Сюэциня и его творчеством возник конфликт. Семья Цао Сюэциня пришла в упадок в годы правления Юнчжэн 33. У императора, правившего под девизом Канси 34, было много сыновей, и один из них правил под девизом Юнчжэн. Создав особую службу, он подавлял своих противников; двум другим сыновьям Шэнцзу, кажется, девятому и десятому, он сменил фамилии, одного назвал Свиньёй, другого — Собакой. 35

Анатомия очень важна. Как говорят: «Искусство повара в разделке туши коровы» 36. Энгельс, говоря о медицине, очень высоко ставил анатомию. Медицина зиждется на ней.

Стоит заняться изучением вопроса о происхождении клетки. Клетка состоит из ядра, цитоплазмы и оболочки. Клетка имеет свою структуру, до образования клеток наверняка были неклетки. Всё-таки что было до клетки? Как из неклеток возникли клетки? Одна советская женщина-учёный занималась этой проблемой, но безрезультатно. 37

N. Когда на международном конгрессе хирургов в Риме был сделан доклад о приращивании оторванной руки в нашей стране, американцы сказали, что они не могут до конца разобраться в нашей науке и технике и побаиваются нас. 38

Мао Цзэдун. Что побаиваются — это хорошо, хуже было бы, если бы не боялись. Мы побаиваемся Америки, потому что Америка наш враг. Америка побаивается нас, значит, мы враги Америки, и притом сильные враги. Нужно обратить внимание на сохранение научно-технических секретов, чтобы не дать им [Америке] возможности разобраться в нас до конца.

Примечания:

  1. Строго говоря, не бесчисленное, оно оценивается в 200—400 млрд.— Маоизм.ру.
  2. «Если от палки длиною в вершок каждый день отнимать половину, не закончишь и через десять тысяч поколений» (Чжуан-цзы. Перевод В. В. Малявина. Гл. ⅩⅩⅩⅢ. Поднебесный мир). В тексте эта фраза приписана древнекитайским софистам.— Маоизм.ру.
  3. Точнее, Айсыци (1910—1966) — китайский философ-марксист монгольского происхождения. На момент беседы — проректор Высшей партшколы при ЦК КПК.— Маоизм.ру.
  4. Лао-цзы, Чжуан-цзы, Мо-цзы — древнекитайские философы Ⅵ—Ⅴ веков до н. э.— Прим. ред.
  5. Китайские мыслители, жили соответственно в Ⅹ, ⅩⅥ, ⅩⅦ и ⅩⅨ веках.— Прим. ред.
  6. В советском переводе неправильно: «Первые 10 из „20 тезисов“ написаны мною». На самом деле, речь о двух проектах ЦК КПК, каждый из которых состоял из десяти пунктов. Первый — «Постановление по некоторым текущим вопросам работы в деревне» (《中共中央关于目前农村工作中若干问题的决定(草案)》) — принят 20 мая 1963 г. При рассмотрении первого текста в мае 1963 года Мао добавил к нему вступление (составившее четыре пункта), опубликованное в 1964 году под названием «Откуда у человека правильные идеи?», остальная часть публиковалась в собраниях сочинений Мао под названием «Указания по социалистическому воспитанию в деревне и другим вопросам». Второй документ — «Некоторые конкретные политические предписания о движении социалистического воспитания в деревне» (《中共中央关于农村社会主义教育运动中一些具体政策的规定(草案)》 принят Политбюро ЦК КПК на совещании 6—27 сентября 1963 г.— Маоизм.ру.
  7. Эту фразу Мао добавил к «10 пунктам по социалистическому воспитанию» в такой формулировке: «Материальное можно превратить в духовное, духовное — в материальное. Пусть эта истина будет понята кадровыми работниками, понята массами. Пусть философия выйдет из кабинетов философов, из книг и станет отточенным оружием масс».— Маоизм.ру.
  8. Речь о философской дискуссии, разгоревшейся в Китае в 1964 г. Мао, в частности, заявил на заседании Постоянного комитета Политбюро ЦК КПК 8 июня 1964 г.: «Раздвоение единого — вот диалектика, а слияние двух в единое — это ревизионизм».— Маоизм.ру.
  9. Иммануил Кант разработал гипотезу о происхождении Солнечной системы из первоначальной туманности, которую изложил в книге «Всеобщая естественная история и теория неба» (1755).— Маоизм.ру.
  10. Весь этот отрывок после ссылки на Канта присутствует в хунвэйбинском издании 1968 года, но изъят в восьмитомнике 1990‑х. В замечении насчёт Солнца Мао допустил ошибку: в действительности, температура Солнца меняется не сильно, а вот его светимость растёт, так что для нас оно становится всё более горячим.— Маоизм.ру.
  11. Ли Сыгуан (1889—1971) — китайский геолог.— Маоизм.ру.
  12. По современным представлениям, массовое пермское вымирание (строго говоря, не вымирание динозавров, поскольку динозавры вообще не вымерли) произошло либо по экосистемным причинам (на чём настаивает, например, Еськов), либо из-за метеоритного импакта. Впрочем, совсем недавно учёные Университета Цинциннати и Китайского университета геонаук связали это вымирание с всплеском вулканической активности.— Маоизм.ру.
  13. Имеется в виду не род Homo, возникший гораздо раньше, а современный подвид человека, возникший между рисским (350—187 тыс. лет назад) и вюрмским (110—10 тыс. лет назад) оледенением. Первые сапиенсы возникли ок. 200 тыс. лет назад.— Маоизм.ру.
  14. Этот фрагмент после фразы «Учёные всё ещё спорят по вопросу о ледниках» также присутствует в хунвэйбинском издании 1968 года, но не в восьмитомнике 1990‑х.— Маоизм.ру.
  15. Бенджамин Франклин — американский политик и изобретатель ⅩⅧ века. Авторство фразы не вполне надёжно. Её приписал Франклину шотландский писатель Джеймс Босуэлл в беседе с Сэмюэлом Джонсоном 7 апреля 1778 г., опубликованной в книге «Жизнь Сэмюэла Джонсона» (1791). Это определение упоминает Маркс в пятой главе «Капитала», упоминая, однако, уже тогда, что «употребление и создание средств труда,.. свойственны в зародышевой форме некоторым видам животных».— Маоизм.ру.
  16. Не совсем так. Наблюдения и исследования показали у высших приматов и орудийную и интеллектуальную деятельность. Но на момент беседы до рождения Уошо, первой шимпанзе, обученной языку жестов, оставался ещё год.— Маоизм.ру.
  17. Ю Чжи, «Есть ли соединение водорода и кислорода в воду „слияние двух в единое“?» (《氢和氧化合成水是“合二而一”吗?》), 21 августа 1964 г.— Маоизм.ру.
  18. В восьмитомнике тут сказано: «…профессор Фу Ин из Пекинского университета…».— Маоизм.ру.
  19. Происхождение воды на Земле до сих пор не вполне твёрдо остановлено. В частности, она могла образоваться из протекавшей в недрах реакции диоксида кремния с водородом.— Маоизм.ру.
  20. Последние три фразы пропущены в восьмитомнике.— Маоизм.ру.
  21. «В праздник Середины осени пили вино почти до утра. Гость сказал, что в стихах предшественников иногда воспевается ожидание луны, но никогда не воспеваются проводы луны; поэтому я написал стихотворение в форме вопросов к небу. Как жаль сегодняшнюю луну; куда она уходит так печально? Может, есть другой мир людей, и она будет видна лишь им, посылая лучи с востока? Или же за горизонтом лишь пустая безбрежность, где проносится ветер, провожая Середину осени? Луна лишена корней — кто её привяжет? Фея луны не замужем — кто её удержит?» — Прим. в китайском тексте.
  22. В восьмитомнике вместо этой фразы примечание: «См. „Вдохновляющие стихи“ (励志诗) Чжан Хуа».— Маоизм.ру.
  23. В восьмитомнике это место изложено корректней: в 1956-м Ли и Ян предсказали нарушение закона сохранения пространственной чётности для слабых взаимодействий.— Маоизм.ру.
  24. В советском переводе ошибочно: «качества [материи]» Нет, чжилян (质量) — это просто масса.— Маоизм.ру.
  25. В восьмитомнике реплики собеседников Мао при обсуждении электрогенератора пропущены, а его слова отредактированы.— Маоизм.ру.
  26. Цзян Цзеши, т. е. Чан Кайши.— Маоизм.ру.
  27. Речь, вероятно, о группе Ван Мина, иронически прозванной «28 с половиной большевиков».— Маоизм.ру.
  28. Социалистическое движение за чистку в политике, экономике, организации и идеологии, инициированное на ряде сельских и городских предприятий и образовательных учреждений в мае 1963 — мае 1966 года.— Маоизм.ру.
  29. Кампания против взяточничества и хищений, против спекуляции, против роскоши и расточительства, против обособленчества и против бюрократизма, развёрнутая в марте 1963 года.— Маоизм.ру.
  30. В восьмитомнике эта фраза выброшена. В хунвэйбиновском издании она есть, но имена вымараны. Откуда они у советского переводчика — загадка. Под Тао может иметься в виду Тао Чжу, под Чэнем — Чэнь Юнь или Чэнь Бода, но, вероятнее, это маршал Чэнь И. Что за «контрреволюционер из Гуандуна» — неясно. Пэн Дэхуай и Лю Шаоци из Хунани, как и сам Мао, Дэн Сяопин из Сычуани.— Маоизм.ру.
  31. Фэн Дин (1902—1983) — китайский философ, политический деятель и работник образования. С 1957 года — профессор Пекинского университета. Во время Культурной революции подвергался преследованиями. Потом занимал посты декана философского факультета и проректора Пекинского университета.— Маоизм.ру.
  32. В восьмитомнике фраза выброшен весь этот абзац.— Маоизм.ру.
  33. Юнчжэн (гармония и справедливость) — девиз правления императора Шицзуна, соответствует 1723—1735 годам.— Прим. ред.
  34. Канси (процветание и слава) — девиз правления императора Шэнцзу, соответствует 1661—1722 годам. — Прим. ред.
  35. Восьмой принц Иньсы и девятый принц Иньтан были лишены титула и принуждены взять имена Акина и Сэшэй (т. е. Свинья и Собака» по маньчжурски); он умер в тюрьме.— Маоизм.ру.
  36. Намёк на притчу Чжуан-цзы об искусном поваре, в совершенстве знавшем анатомию животных.— Прим. ред.
  37. Имеется в виду О. Б. Лепешинская (1871—1963) — российская революционерка, советский биолог. Её теория «живого вещества» не подтвердилась.— Маоизм.ру.
  38. Эта реплика и ответ Мао в восьмитомнике отсутствуют.— Маоизм.ру.

Добавить комментарий