Некоторым читателям может показаться странным, что Карл Шмитт и я, «децизионист» и «маоист», беседовали друг с другом. Я точно не знаю мотивы, в конечном итоге побудившие Карла Шмитта говорить со мной; но я знаю основания, побудившие меня пригласить его на беседу: труд «Теория партизана» представляет его единственно доступным автором, компетентным по данной теме.

Этот труд имеет подзаголовок «Промежуточное замечание по поводу понятия политического», то есть ясно указывает на вышедшую впервые в 1927 г. работу «Понятие политического», которая стала с тех пор знаменитой и пользуется дурной славой. Тема этой работы — это, грубо говоря, различение друга и врага как differentia politica.

Я выдвинул на неё некоторые возражения с теоретико-диалектическими аргументами и примерами из китайской практики, которые не опровергнуты, и переизданием 1963 г. вместе с выводами.

1. Должно ли отношение друга-врага логически быть значимым для «различия», должны ли друг и враг различаться (διάφορα, differentia), не могут ли они быть просто различными (ἔτερα, diversa); иначе между ними будет просто «отклонение» («Diversion»). Но если они различаются, их соотношение диалектично: то есть оно представляет собой саморазличение в лагере друзей. «Друг» тогда является превышающим общим, которое содержит себя самое, друга как общее и свою противоположность, врага как особое.

2. Китайскую проверку диалектического опыта дала культурная революция: «Конечно, враги народа — не его друзья… Конечно, друзья народа — не его враги — правда, если их интересы противоречат народу, то их дружба может быть омрачена, и поэтому без вражды она может заслужить критику и самокритику… Этот друг, этот враг не существуют, оба лишены определения быть конкретно то менее другом, то более врагом; их утверждаемое бытие — это непосредственно доказываемое небытие, согласно Гегелю, видимость». Различение, различие обосновывается в трудах Мао Цзэдуна (например, «О правильном разрешении противоречий внутри народа» 1957 г.).

Эта оговорка — моя поправка, не являющаяся для Карла Шмитта чем-то обязательным,— сопутствует беседе, поскольку она представляет дальнейшее промежуточное замечание по поводу понятия политического.

Иоахим Шикель

Иоахим Шикель: Как бы Вы определили для начала регулярное не-партизана, «нормального» солдата?

Карл Шмитт: Регулярное — это, здесь само собой разумеется, регулярная армия. В этой степени наш исходный пункт является военно-научным. Я остаюсь с военным феноменом, и это необходимо, чтобы сразу не очутиться в области всеобщего, революционно-всеобщего. Итак, регулярное — это регулярная современная армия, как она сегодня ещё представлена, и исток которой в военно-историческом отношении — в наполеоновских армиях как первой современной армии, во всяком случае, что касается войны на суше.

Иоахим Шикель: Какие характеристики Вы бы здесь привели?

Карл Шмитт: Говоря одним словом, для ⅩⅧ в. это линия, линейные войска. Тогда партизан иррегулярен в том смысле, что воинская часть, отряд, который не является линейными войсками, может именоваться партизаном, например гусар, лёгкая кавалерия. Она иррегулярна, но ещё далеко не нелегальна. Связь иррегулярности и нелегальности появляется лишь впоследствии. Но я полагаю, что это слишком чисто специально-военная проблема, чтобы долго на ней останавливаться.

Иоахим Шикель: Да, наверное, будет интереснее и полезнее для политических соотношений, если мы сейчас, напротив, рассмотрим иррегулярность; там встречаются феномены, нарушающие именно регламент, регулярность, подразумевающие, что знаки отличия больше не носятся, списки не используются, что униформа…

Карл Шмитт: Униформа была важным символом, так сказать, доказательством регулярности.

Иоахим Шикель: И открытое ношение униформы…

Карл Шмитт: А то, что делает партизан, это как раз тот тревожный факт, что для него униформа — это только мишень и ничего более, цель для стрельбы по врагу, с которым он воюет, сам не одеваясь в униформу. Оберегание прежней войны в так называемом классическом международном праве состояло в том, что воевали армия в униформе с одной стороны, против армии в униформе с другой стороны. Это была оберегаемая война.

Иоахим Шикель: И различия в рангах, в воинских званиях…

Карл Шмитт: Всё это относится сюда. Униформа не является второстепенным делом в этом процессе, как и для публичности; и гордость, с которой солдат носил свою униформу публично, всё это теперь прекращается.

Иоахим Шикель: Вы знаете, что в армии Китайской Народной Республики упразднены все знаки различия?

Карл Шмитт: Нет, этого я не знал.

Иоахим Шикель: Можно ли видеть в этом лишь сближение со статусом партизана? Мне кажется, что эта мера соответствует и коммунистическо-политической последовательности.

Карл Шмитт: Да, в контексте нашей темы нам всё снова и снова встречается Мао Цзэдун, а именно — сегодня много больше, чем ещё семь лет назад, когда я писал свою работу о партизане. В ней Мао рассматривался как конечный и высший пункт определённого развития от Клаузевица через Ленина к Мао. Но тогда я ещё не мог предполагать, что Мао в этой связи будет иметь, так сказать, глобальное значение для всего мира, такое теоретическое и практическое значение.

Иоахим Шикель: Он предложил инструмент, с помощью которого сегодня воюют повсюду в мире.

Карл Шмитт: Это неопровержимо; это относится, собственно, к началу нашей беседы о партизане.

Иоахим Шикель: Ведь Мао сам в течение долгих лет был в этой ситуации, когда был значим как иррегулярный боец. Вы помните, что Чан Кайши предпринял против него пять так называемых истребительных походов; они назывались на китайском вэйчжао, буквально «окружать и уничтожать»¹. Это надо понимать совершенно буквально, это выражение, всегда применявшееся в Китае, когда желали преследовать бандитов.

Итак, Мао с самого начала ставили вне права, закона, чести и т. д.

Карл Шмитт: Я считаю это безусловно решающим. В той мере, в какой выпадает ориентация на регулярность, война превращается в партизанскую войну, и так называемое оберегание войны, которое удавалось в европейском международном праве, не происходит. Большим заблуждением пацифистов было думать, что следует просто отменить войну — при этом имели в виду регулярную войну ⅩⅨ в. между европейскими сухопутными армиями — и тогда наступит мир. Это было решающим заблуждением всего подобного пацифизма; и я могу похвалиться, что один из самых значительных и интересных в научном плане и искренних пацифистов, профессор Ганс Веберг из Женевы, умерший несколько лет назад, недвусмысленно согласился со мной в этом в отношении моего понятия политического. Повторяю: заблуждением этого старого пацифизма было то, что для него отмена регулярной армии означала мир во всём мире.

Иоахим Шикель: С этой задачей не справились даже уставы сухопутной войны, такие как Гаагская конвенция и Женевская конвенция 1949 г.

Карл Шмитт: Гаагский устав сухопутной войны 1907 г. не покончил и с французским франтирером франко-прусской войны 1870 г. А теперь подумайте, как обстоят дела ныне и какие трудности появились в отношении Женевской конвенции 1949 г. В 1949 г. полагали, будто теперь наступил мир во всём мире, а ровно через год начались события в Корее². Лишь тогда заметили не только интернациональность, но и глобальность проблемы партизана.

Иоахим Шикель: Не надо забывать борьбу в Индокитае против французов, сражение под Дьенбьенфу 1954 г.; далее Алжир³; приход Кастро⁴.

Карл Шмитт: Это как высвобожденная цепная реакция, внезапно возникшая, и более всего ускорившаяся со времён Вьетнама. Вскоре после выхода моего труда, в 1963 году, на повестку дня встала проблема эскалации как таковая; в то же время встал вопрос о свободном пространстве, свободе действий, которыми ещё обладает партизан. Сперва, под впечатлением первых атомных бомб, считали, что партизанская война вообще исчезнет: на партизан просто сбросят бомбу. И вдруг видят новую проблему. Пока считали, что речь идёт только об известных гуманитарных соображениях, казалось, будто партизан ещё обладает ограниченной свободой действий только под сенью этих гуманитарных соображений, которые может позволить себе могущественная ядерная держава. Скажем так: партизан ещё не являлся противником или сколько-нибудь значительным противоположным полюсом относительно ядерной державы. Кроме того, в те же годы развивался новый возросший атомный потенциал. Поэтому свободное пространство, каким обладает сегодня партизан, очень усложнено; эту проблему нужно было бы исследовать особо. Но я думаю, что свободное пространство и сегодня больше, чем думают, и будет расширяться дальше. Что ж, посмотрим.

Иоахим Шикель: Наверное, в завершение этой части разговора мы должны упомянуть ещё о современном отношении между иррегулярностью и регулярностью. У Мао Цзэдуна играет важную роль то, что последнее решение осуществляли не партизаны, а Красная Армия, позже — народно-освободительная армия…

Карл Шмитт: Регулярная армия. Это всегда утверждал Мао и повторял также Че Гевара (последний, я думаю, был уже научен Мао). В общем и целом именно у романских народов — из-за их свойств, немного банально именуемых «склонностью к индивидуализму и анархизму» — велика опасность, что они будут смотреть на партию просто как на новую регулярность. Это тоже верно; ибо партия, стоит её централизовать, является уже функциональным модусом, который должен работать с известными нормами, который упорядочивается, институционализируя нормы — и тогда он перестаёт быть тотальным.

Иоахим Шикель: Мы уже приблизились к третьей характеристике. Можно я возвращусь ко второму пункту — как Вы говорите, повышенной мобильности ведения борьбы?

Карл Шмитт: Я допускаю, что «мобильность» в данном случае — несколько обобщённое название.

Иоахим Шикель: Сначала вспоминаешь о гусарах и пандурах.

Карл Шмитт: Эти гусары, как и внезапные действия и всё в этом роде — всё ещё мобильность, скажем так, лёгкой кавалерии. По этому поводу дети сегодня смеются, и они уже не просто смеются над этим, но считают это каким-то не соотносимым с сегодняшним миром.

Иоахим Шикель: Здесь присутствует некая доля романтизма, жажды приключений, игры в солдатики — всё такого рода вещи…

Карл Шмитт: В сочетании с известным представлением о прогрессе. Чем быстрее идёт процесс, тем он прогрессивнее. Человечество или народ, чья средняя скорость в час составляет примерно пять — десять километров, является отсталым и даже реакционным по сравнению с народом, чья средняя скорость составляет примерно сто километров в час; не говоря уже о сверхзвуковых скоростях и т. д.

Иоахим Шикель: Но я полагаю, это не то, что Вы, собственно, имеете в виду под мобильностью партизан?

Карл Шмитт: Нет, но эта мобильность связана с четвёртым критерием, с теллурическим характером партизана. Легко понять, что имеется в виду под мобильностью современного партизана. Партизан не имеет гарнизона, как имеет его полк или регулярная воинская часть. К этому надо добавить, что он движется гораздо быстрее и гораздо более непредсказуемым образом: он непредсказуем даже для собственного регулярного командования, с которым он тем не менее должен быть связанным. Эта непредсказуемость его внезапного появления, именно она, прежде всего, имеется в виду под мобильностью. Это опять же связано с его освобождением от регулярных предписаний, особенно от униформы. Человек, который без всяких последствий может сменить униформу или предписанный знак различия, является мобильным. Когда мы говорим о мобильности, мы не должны думать только о скольжении по земле или, на мой взгляд, в воздухе, имея в виду полет самолёта, но должны подумать и о мобильности внезапного изменения, возникновения, появления. Это очень важное ключевое слово; ибо в нём кроется превосходство партизана над одетым в униформу противником, то есть противником, узнаваемым публично.

Иоахим Шикель: Насчёт того, как выглядит это появление: Мао сказал однажды, что партизан должен двигаться среди народа, а именно, он должен чувствовать себя в нём как рыба в воде.

Карл Шмитт: Как рыба в воде. Стало быть, дело обстоит так, что партизан — особенно если он располагает современными техническими средствами — получает чудовищные новые возможности погружения. Я могу себе представить, что здесь в Зауэрланде, где мы беседуем, если будут даны соответствующие боевые ядерные возможности, подлинный партизан в спецодежде детского врача отправится за ближайшую гору и оттуда разрушит плотины, перегораживающие поймы рек Зауэрланда и ближайшей местности,— эффект будет таков, что вся Рурская область превратится в болото.

Иоахим Шикель: Это звучит, конечно, на первый взгляд, поразительно, но имеет серьёзные основания.

Карл Шмитт: Я имею в виду критерий мобильности во всей его значимости и хотел бы защититься от подозрения, что я говорю только напрашивающиеся банальности, которые известны каждому ребёнку, что сегодня движутся быстрее, чем раньше, в эпоху телег, запряжённых волами, или лёгкой кавалерии.

Иоахим Шикель: Я вспоминаю о докладной записке Швейцарского союза унтер-офицеров; она даёт для Швейцарии, ландшафт и промышленность которой можно в известном отношении сравнить с ландшафтом и промышленностью Зауэрланда, точные и детализированные инструкции, каким образом должен вести себя каждый швейцарец в случае войны как партизан. Но я затронул бы, с Вашего позволения, ещё один пункт: известно знаменитое четверостишие Мао: «Враг наступает, мы уклоняемся; враг остановился, мы беспокоим его; враг устаёт, мы бьём; враг отступает, мы преследуем его». Различие таково: «мы отступаем» — но вернёмся, враг «отступает, уступает» — но не вернётся, но будет разбит! Первый биограф Мао Цзэдуна, Роберт Мейн, сравнивал тактические и стратегические движения китайских партизан во время боев на окружение, которые вёл против Мао Чан Кайши, с извилистыми линиями змеи и с волнистыми линиями; они представляют собой прямо-таки эстетический феномен. Впрочем, синолог Вольфганг Бауэр в этой связи напоминает о понятии «Дао» в китайском языке; он говорит, что старые китайские стратеги, Сунь Цзы⁵ и ему подобные, очевидно были все «даосами». Во всяком случае, они предпочитали «мягкий, гибкий» род ведения войны…

Карл Шмитт: Гибкий сильнее твёрдого.

Иоахим Шикель: Гибкое поддаётся, но возвращается уничтожающим образом.

Карл Шмитт: Я хочу при упоминании мобильности снова и снова подчеркнуть то «погружение», которое делает тебя невидимым для врага. В отличие от Вас, я не являюсь знатоком, но на меня несколько лет назад произвело глубокое впечатление, когда я прочитал у Мао, что нужно дать вырасти сорнякам, если замечаешь, что в твоей области образуются вражеские группы. Нужно дать сорнякам вырасти: тогда легче их различить, тогда можно легче их вырвать, и тогда будет больше удобрений и они будут лучше. Это интересно для понятия политического. Я мог бы себе представить, что кто-либо запишет себе этот тезис на память, чтобы запечатлеть это для себя как важное и очень опасное руководство к применению, и что он, если попадёт под вражеский контроль, скажет: Я садовод, и это руководство для моего огорода. Видите, всё это относится к подобному «погружению», «исчезновению»; я теперь подозреваю, что наш язык очень далёк от китайского, потому что при слове мобильность мы не думаем о такого рода вещах. Мобильность воды сильнее, чем мобильность скалы, и то, что для нас звучит, пожалуй, архаически в высказываниях даосов, является в основе чем-то весьма актуальным и в высшей степени современным.

Иоахим Шикель: И сила разрушения у воды больше, чем сила уничтожения камнепада или обрушения скал.

Карл Шмитт: Самое поразительное то, что кому-то всё это может прийти в голову при ключевом слове «мобильность». В этом я вижу, извините, самое интересное в нашем разговоре в этот момент. Кое-что мы импровизируем — не правда ли? — исходя из самой речи, как она развёртывается в нашей беседе?

Иоахим Шикель: Ведь Мао Цзэдун также ясно именует — и это тоже, наверное, как-то восходит к понятию «Дао» — свой вид ведения войны, партизанской борьбы, народной войны, как говорят сегодня в Китае,— войной, основанной на диалектических принципах.

Карл Шмитт: Да, это звучит несколько научно-гегельянски.

Иоахим Шикель: В известном смысле это родственные вещи. «Дао» с его противоположностями, с его двойственностью и примирением, и гегельянские тезисы, антитезисы, синтезы; то и другое взаимосвязаны.

Карл Шмитт: Это связано, но при бесконечной отдалённости. Не только мир, но и язык, и письменность этих китайских мудрецов и стратегов бесконечно далеки от нашего языка и письменности, и от нашего способа мыслить.

Иоахим Шикель: Очень далеки; требуются продолжительные комментарии и анализ, в том числе — языковой анализ, чтобы вообще понять, что имеется в виду в Китае. Но очевидно, всё же кажется возможным реализовывать на практике подразумеваемое для всего мира.

Карл Шмитт: Самое поразительное, что это знание уже не ограничивается весьма редкими разновидностями синологов, которые раньше действительно были диковинкой. Я удивлён тому, что труды Мао изданы миллионными тиражами на всех языках. Не думаю, что читатели просто отбросят и забудут это.

Иоахим Шикель: В этой связи растёт интерес и к китайским стратегам, умершим одно-два тысячелетия назад. Примером этого является Сунь Цзы.

Карл Шмитт: Это тоже важный пример утраты Европой центрального места на Земле, конца европейской эпохи. Она прошла.

Может быть, нам перейти к третьему пункту?

Иоахим Шикель: Я хотел бы сказать, что наш разговор включает в себя много политических моментов.

Карл Шмитт: Мне самому в нашей беседе стало ясно, что четыре этих критерия — иррегулярность, мобильность, политическая вовлечённость и теллурический характер — так тесно взаимосвязаны, что первое подразделение и различение было правильным. Такие вещи проверяются только в беседе. Следует, как в каждой науке, точно пройти опытным путём и испробовать на практике, работает ли установленный критерий, если долго заниматься вопросом и рассматривать его.

Иоахим Шикель: Вы сами говорили прежде о рабочих гипотезах, которые нужно проверять на практике, и кажется, что они пригодны.

Карл Шмитт: Я хотел бы защититься от слишком скорого отказа от моего опыта. Очень опасно, что как раз крупные эксперты склонны к тому, чтобы недооценивать проблему партизана и, прежде всего, считать Мао периферийным феноменом.

Иоахим Шикель: Вы могли бы привести примеры?

Карл Шмитт: Да; я назову человека, которого очень уважаю и ценю как крупного социолога,— Раймон Арон. Он написал мне: проблема партизана — это проблема бедных народов. Действительно, испанский боец герильи против Наполеона, например, был бедным человеком, а в богатых землях, таких как Северная Италия или Германия, прежде всего южная Германия, не было партизан, не было и партизан, воюющих с Наполеоном.

Иоахим Шикель: Как ни странно, дело, кажется, так и обстоит.

Карл Шмитт: Так можно всю проблему свести, так сказать, к одной проблеме развития и слаборазвитости, богатства и бедности, образованности и необразованности и сказать: устраните бедность, и вы ликвидируете партизан.

Иоахим Шикель: Собственно говоря, так надо рассуждать в мировой масштабе. Вспомним о труде Линь Бяо⁶, назначенного преемника Мао Цзэдуна, 1965 г. «Да здравствует победа народной войны!». Он, по-видимому, берёт те же критерии для различия, что и Арон: бедные земли и богатые земли или мировые деревни и мировые города, и тем самым он распространяет идеи Мао о народной войне, которые прежде применялись к одной стране — или во многих странах, но в каждой отдельно,— на весь земной шар, когда теперь все, скажем так, пролетарские нации (или, иначе говоря — развивающиеся страны) начинают штурмовать мировые города, такие, как США и т. д.⁷

Карл Шмитт: Тем самым мы уже подходим к теллурическому характеру партизана.

Иоахим Шикель: Этого совершенно невозможно избежать в нашем разговоре.

Карл Шмитт: Я считаю,— и говорю это в свою защиту — это аргумент в пользу годности четырёх моих критериев. Я готов сразу отбросить каждый критерий, если выяснится, что он, так сказать, является лишь акциденцией другого критерия. Но сначала я должен учитывать их все, чтобы не погрязнуть в опрометчивых, слишком поспешно установленных причинно-следственных связях и, как в этом случае, просто сказать: это именно бедные народы, и это неграмотные…

Иоахим Шикель: Старое представление, во власти которого находился и сам Наполеон.

Карл Шмитт: Конечно, Наполеон приходил в ярость от испанских борцов герильерос. Кто,— говорил он,— кто такие эти испанцы, которыми начала кишеть теперь (речь шла про 1811 г.) Пруссия? Он находил это смехотворным. Немцы, образованный, разумный, бережливый, трудолюбивый народ — и эти оборванцы испанцы, подстрекаемые 300 000 попов, неграмотные — он не мог понять: как это вдруг в Германии возник странный интерес к испанским герильерос. Собственно говоря, он не принимал этого всерьёз, и был прав. Ведь, за исключением Тироля, в Германии никогда не велась партизанская война против Наполеона.

Иоахим Шикель: Но там имелись теоретики партизанства.

Карл Шмитт: Там имелись просто теоретики: Шарнхорст, Гнейзенау и Клаузевиц — это поразительно; и это было причиной моей смелости — написать теорию партизана. Это можно было сделать, только исходя из Пруссии.

Иоахим Шикель: Какие процессы встретились друг с другом в Пруссии?

Карл Шмитт: Там имела место подлинная политическая вражда…

Иоахим Шикель: Наш третий пункт…

Карл Шмитт: Вражда к Наполеону вместе с военной слабостью, которая была безнадёжной после 1807 г. Отсюда возник интерес к испанским герильерос и к испанской народной войне. Но испанцы не могли бы породить такую теорию, какая была у Клаузевица, тогда как пруссаки не могли породить герилью. Наполеон, хвастаясь, говорил: что за бессмысленная болтовня об этих испанцах; отчего слава испанцев в этой Германии? Уже десять лет французские солдаты находятся на немецкой территории, и не раздалось ещё ни единого выстрела немецкого штатского лица во французского солдата в униформе. Это было буквально правильным. Не удивительно ли?

Иоахим Шикель: Но в теоретических трудах, написанных в Пруссии, собран был взрывчатый материал на века.

Карл Шмитт: Да, но в Пруссии он не воспламенился.

Иоахим Шикель: Он попал в руки к Ленину.

Карл Шмитт: Лишь Ленин осознал это. Сами пруссаки ничего не осуществили это, и остаётся удивительным, что в июне 1941 г. немецкая армия вступила на территорию России, не имея устава для борьбы с партизанами; пресловутый приказ Гитлера назывался «приказом о комиссарах»⁸, а не приказом о партизанах. Так что несоответствие партизана и прусско-немецкой практики поразительно.

Иоахим Шикель: Они не читали Клаузевица и, прежде всего, не читали Гнейзенау.

Карл Шмитт: Гнейзенау, конечно же, нет. Мы не хотим возобновлять давний спор — по-моему, спор, подобающий школьным учителям,— о том, кто был истинным вдохновителем, Гнейзенау или Клаузевиц. Их действительно невозможно разделить.

Иоахим Шикель: Я припоминаю…

Карл Шмитт: Гениальность Гнейзенау ошеломительна…

Иоахим Шикель: Кроме Ленина, и Фридрих Энгельс знал…

Карл Шмитт: Энгельс тоже осознал это. Но Энгельс не был в конечном счёте профессиональным революционером в том смысле, в каком им был Ленин. Требуется переход от профессионального офицера, какими были и остались Гнейзенау и Клаузевиц; это их предел. Взрыв этих экзистенциальных границ, высвобождение партизана не мог осуществить профессиональный офицер, это мог сделать только профессиональный революционер, такой как Ленин. Но партизанство русского большевизма относительно меньше, с социологической точки зрения — я имею в виду конкретную действительность,— в сравнении с китайским партизанством. Мао сам создал свою партизанскую армию, свою партизанскую элиту.

Иоахим Шикель: И он сочетал партизанский статус с далёко идущими мерами — например, с сооружением опорных пунктов, маленьких советских республик в сельской местности, которые были практически неприступными. Ведь Чан Кайши с перевесом 10:1 в течение многих лет ничего не мог поделать; частичного успеха он достиг в пятом карательном походе⁹ лишь с помощью немецких профессиональных офицеров, таких как Фалькенхаузен и Сект.

Но я хотел бы ещё раз вернуться к Гнейзенау. Некоторые левые теоретики в Германии очень интересуются сегодня прусскими традициями, в частности, в нашем контексте Шарнхорстом, Гнейзенау, Клаузевицем. Так, например, в книге Ганса Г. Хельмса о Максе Штирнере, которого Вы однажды назвали партизаном Мирового Духа, я прочитал, что он считает идеологическую зашоренность в памятной записке Гнейзенау 1811 г. Фридриху Вильгельму ещё сильнее, чем у Мао Цзэдуна. Это кажется мне поразительным заблуждением.

Карл Шмитт: Я должен сначала проверить это. Весьма благодарен Вам за это указание и посмотрю книгу Хельмса. Этот вопрос привлекает меня, подумать над ним можно…

Иоахим Шикель: Это ещё и опасно…

Карл Шмитт: Это, так сказать, входит в материал; ведь все это в целом является взрывным материалом.

Иоахим Шикель: Но мне кажется, что там всё же только играют такими понятиями, как народ, народная война, народная армия, народная оборона, что там понятия перемешаны и отсутствует чистота.

Карл Шмитт: Ах, Вы в этом смысле сказали «опасно»? Безусловно! Этот тезис надо проверить; он весьма интересует меня, поскольку я в одной статье высказывался по вопросу отношения Клаузевица — Гнейзенау к Наполеону, где я подробнее и точнее исследую различие между прусской и прочей немецкой враждой к Наполеону. Но поразительно наблюдать, в какой мере Германия тогда, особенно в решающее время 1807—1812 гг., была расколота в отношении Наполеона. Великий поэт Гёте пишет гимны во славу Наполеона!

Иоахим Шикель: В его славу и восхищаясь им.

Карл Шмитт: Полна восхищения — ещё во время наступления на Москву 1812 года — чудесная ода к императрице Франции, единственный в своём роде прославляющий Наполеона гимн. Он предстаёт там Богом, как у Гегеля. И великий философ Гегель восхищался Наполеоном…

Иоахим Шикель: Мировой дух на коне…

Карл Шмитт: И в то же время в тогдашней Пруссии эта ожесточённая вражда! Но и пруссаки имели своего философа, и это был Фихте. Чем Наполеон заслужил вражду Фихте? Вражда Фихте к Наполеону требует собственного, а именно не психоаналитического, но феноменологически-экзистенциального исследования.

Иоахим Шикель: Вероятно, мимоходом здесь можно кое-что обсудить, это относится, пожалуй, к нашей теме. Фихте был решительным партийцем, выступавшим за определённую вещь, а именно за вражду к Наполеону. Я полагаю, можно и необходимо добавить краткое этимологическое указание: что означает, собственно, слово «партизан»? Откуда это слово?

Карл Шмитт: Оно означает партийца (Parteigänger).

Иоахим Шикель: Партиец — partita…

Карл Шмитт: Это древнее слово, обозначающее соответствующий процесс. Нужно только осознавать, что всякое политическое мышление начинается с деления на партии; в этом смысл этого определения. Критерием политического служит различение друга и врага. Если мы останемся при стопроцентной, неотрефлектированной дружбе, тогда мы могли бы остаться в раю или в матриархальном первобытном обществе. Я не знаю, какое отношение здесь имели бы противоположности. Но партия = партизан — и внезапно язык развивает из себя глубокий смысл, совершенно поразительный. Партия вдруг становится, так сказать, тотальным. Это тоже имеется в виду в нашем критерии политической вовлечённости. Партизаном является тот, кто стопроцентно встал на сторону партии. В связи с многочисленными исследованиями и размышлениями по поводу феномена тоталитаризма было бы хорошо уяснить, что выражение «тотальное государство», которое и я поначалу перенял и использовал, является неточным. Государство как высшие правящие круги общества (Establishment), как институционализированная организация с бюрократией и централизованным управлением и т. д., не может быть стопроцентно тоталитарным. Но странным образом, такова партия, т. е. часть, которая отрицает у имеющегося учреждённого Целого характер целостности и в качестве части встаёт над Целым, чтобы осуществить, так сказать, истинное или всеохватное Целое, грядущее, новое Целое, новое единство, новое политическое единство.

Иоахим Шикель: Здесь на передний план выходит диалектическое противоречие между особенным и всеобщим, причём особенное становится всеобщим.

Карл Шмитт: В то мгновение, когда диалектическое противоречие особенного становится правильным в смысле соответствия духу времени, бытия-другим-временем, тотальностью обладает особенное, а не прежнее всеобщее.

Иоахим Шикель: Стало быть, существует и опасность того, что партия, бывшая до этого времени тотальной, институционализируется и детотализируется…

Карл Шмитт: А также упорядочивается и бюрократизируется…

Иоахим Шикель: Как, например, в Советском Союзе.

Карл Шмитт: Я хотел бы повторить Вам моё определение — вероятно, дурная возрастная привычка; но если нечто правильное и постоянно вновь выдерживающее испытание временем нужно повторять, чтобы вообще быть понятым, тогда это, наверное, простительно. Один из тезисов, которые я часто повторял и которые, как правило, вызывали только милую и одобрительную усмешку — поскольку думали, что это всего лишь «остроумная формулировка»,— один из этих тезисов гласит: легальность, а также регулярность в нашем смысле есть функциональный модус бюрократии. Бюрократия — это судьба, здесь, наверное, прав Макс Вебер. Не только государственное управление, не только всякое иное церковное или прочее управление, не только крупная промышленность, не только большие армии — всё должно функционировать, и функциональный модус — это именно в каком-то смысле легальность. Легальность оказывается не малой, второстепенной формальностью, но она выявилась в решающих случаях как более сильная вещь. Вы можете увидеть, как старая противоположность всплывает у Че Гевары и его философа Режи Дебре¹⁰. «Функциональный модус бюрократии»,— это не острота, не одна из дешёвых шуток о бюрократии и бюрократизме, о пережитках, которые нужно устранить. Это не так. Это кое-что значит. Это страшная реальность.

Иоахим Шикель: Вы согласитесь со следующим? — Во время культурной революции в Китае партия, практически партийный истеблишмент, именно партия как институционализированная, упорядоченная, детотализированная сила была разбита и сформирована целиком по-новому. Я хотел бы сказать, что это поступок Мао Цзэдуна как партизана; настоящий поступок партизана.

Карл Шмитт: Очень хорошо, так и есть, и это нельзя понять иначе. Но мне такие процессы напоминают историю христианства, которое начиналось с тотального отрицания тогдашнего мира, Римской империи, и с тотальной постановки под вопрос мира и организовывалось вскоре в катакомбах на римской земле, подпольно и буквально под землёй. Об этом есть чудесные стихи моего друга Теодора Дойблера; в одном стихотворении о Риме он говорит: Внезапно в Риме, во времена Нерона, начинается подземное сверление; Под землёй рождается Бог света. И чем окончилось это тотальное отрицание? Константином, государственной религией и, наконец, непогрешимым римским епископом как центральной организацией, такой законченно централизованной, какая едва ли имелась ещё в мире…

Иоахим Шикель: Способной функционировать столетиями…

Карл Шмитт: В этом отношении данный пример поразителен, и можно лишь сожалеть, что Макс Вебер в своих религиозно-социологических исследованиях никогда систематически не занимался социологией римского католицизма. Здесь возникла целибатная бюрократия, законнический функциональный модус, если мы можем применять к христианской Церкви эти так называемые нейтральные в ценностном отношении социологические категории, и в то же время было создано каноническое право, одно из величайших юридических достижений за всю духовную историю человечества. Так оканчивается — не правда ли? — революционное древнее христианство.

Иоахим Шикель: Мы в опасности, немного отклоняемся от темы…

Карл Шмитт: Здесь мы затронули интересную тему. Я нахожусь под впечатлением чтения книги Арнольда Эрхардта, который несколько лет назад опубликовал несколько томов о христианстве как революционном движении. Сам по себе тезис, что христианство было революционным движением, стар — это тезис Бруно Бауэра…

Иоахим Шикель: Опять-таки одного из тех, кого Вы назвали партизаном мирового духа…

Карл Шмитт: Исследования Эрхардта поразительны. Весь труд — до сих пор я прочитал два тома — описывает развитие этой мысли о революции: всякий, кто заявлял о своей принадлежности к христианству, был партизаном в нашем смысле, даже если отказывался от вооружённой борьбы. Все же тотальная вовлечённость была политической и здесь; политического нельзя избежать. В этом отношении, извините меня, мы не отклонились от нашей темы.

Иоахим Шикель: Мы не отклонились от нашей темы, но нам осталось обсудить ещё последний пункт, который представляется мне очень важным. Это Ваш четвёртый критерий, теллурический характер партизана. Что означает «теллурический»?

Карл Шмитт: Терранический, земля; в смысле старых добрых четырёх или пяти стихий. Я читал в Вашем комментарии к стихам Мао и в первой главе Вашей работы о Сунь Цзы, что китайские философы различают пять стихий, первоэлементов.

Иоахим Шикель: Да, и центральный при этом всегда…

Карл Шмитт: Дао, Небо, Земля — чудесно, чем больше об этом размышляешь…

Иоахим Шикель: Всегда центральный элемент, вокруг которого, так сказать, четыре угловых точки, как вокруг центра мира…

Карл Шмитт: По этому случаю мне приходит в голову, что наши традиционные четыре элемента огонь, вода, воздух и земля, собственно говоря, имеют ещё и пятый элемент: знаменитую квинтэссенцию (сущность). Может быть, Дао — это сущность; но останемся при наших четырёх элементах. Современная химия разрушила их и свела к совсем другому понятию, сейчас производятся даже искусственные элементы и т. д. Но старые элементы (стихии): огонь, вода, воздух и земля являются также четырьмя пространствами активности человека, четырьмя измерениями и четырьмя ситуациями, это силовые поля работы и деятельности, к которым человек прилепляется, в которых он организуется. Терранический, земной человек представляет собою иной вид, сказал бы я, нежели приморской человек, и мой тезис заключается в том, что современная, сорвавшаяся с привязи техника и техническая индустрия стала возможной только после перехода Англии к морской экзистенции. Никогда прежде не было морской экзистенции в такой степени, в какой её начала Англия с появлением современной промышленности, первых машин, т. е. с 1750 г.— можно примерно датировать её начало. И талассическое¹¹ мышление греков ещё не было океанически-морским в смысле новой всеобщей экзистенции, не было ещё мышлением, исходившим из корабля, но было мышлением, исходившим из дома. Земной человек мыслит, исходя из дома; приморской человек строит корабль и тем самым уже стопроцентно определяется техникой. Дом остаётся связанным с тем, что называют «природой». Море же враждебно человеку до тех пор, пока он стопроцентно не овладеет им технически. Партизан является терраническим (земным), если мы употребим это слово вместо слова «теллурический»…

Иоахим Шикель: Хотя это немного опасно по определённой причине. Напомню, что у Клаузевица фактор «земля» или элемент «пространство», в общем, описывается чересчур кратко. Терра у него — это территория в смысле оперативного ведения войны…

Карл Шмитт: Да, территория, нечто оперативное. Это, так сказать, почва, поверхность, на которой осуществляются тактические и стратегические манёвры.

Иоахим Шикель: А вот древние китайские теоретики, например Сунь Цзы, о земле знали. Они знали, что такое территория, им было известно и оперативное ведение войны; но это была земля…

Карл Шмитт: Земля. Можно сказать, что сегодняшнее противоречие Востока и Запада представляет собой противоречие земли и моря. Восток — это суша, земля, Запад — это море; и эта огромная область Земли Китай на деле является единственным, последним противовесом земли против моря — если мне позволено пренебречь элементом воздуха, атмосферой, космосом. Может быть, лучше сказать «теллурический»; я мог бы сказать и «территориальный», если бы это слово не было столь тесно связанным с государственными представлениями о «территории» (Gebiet). Партизан, которого мы знали до сих пор, был типично образом земным, не только в Китае, Индии или Индонезии — хотя Индонезия как островная страна уже не столь интенсивно терраническая, как огромная сухопутная страна Китай,— но и на Ближнем Востоке, в Алжире и, наконец, в Латинской Америке. Всё это было теллурическим, в то же время аграрным, деревня против города и т. д. Вопрос в том, прекращается ли это сегодня. Когда видишь, какие новые феномены вражды входят в эту постановку вопроса, можно ли ещё говорить о партизане? Так называемые герильерос, которые сегодня в Монтевидео наводят страх на город, государство и правительство,— можно ли их именовать партизанами?

Иоахим Шикель: Или чернокожих в США, в Нью-Йорке.

Карл Шмитт: Чернокожие в США находятся всё-таки в совершенно новой политической ситуации. Этого я ещё не мог исследовать в работе о партизане 1963 г.

Иоахим Шикель: Я бы включил их в понятие партизана, но, наверное, тогда требуются новые критерии или, по меньшей мере, один новый критерий.

Карл Шмитт: Так и есть. Следует осознавать, что за эти последние годы проблема партизана бурно развивалась и предстаёт в совершенно новом аспекте. Я считаю вполне возможным — такова судьба всякого научного познания — что четыре моих критерия через несколько лет будут попросту преодолены. И я буду первым, кто сдаст их в архив, если увижу, что есть лучшие критерии.

Иоахим Шикель: Я задам ещё вопрос, чтобы опять кратко вернуться к пространству (ибо, наверное, мы вскоре снова вернёмся к вопросу о будущих возможностях и будущем развитии): не должен ли теллурический характер, относимый только к пространству — Мао Цзэдун в гражданскую войну промаршировал 12 000 километров,— быть дополненным аспектом времени? Вы помните название одного труда Мао, который всегда переводят «On Protracted War» или «О затяжной войне». На китайском это звучит иначе: О войне, которую долго выносят (по-китайски чжи-чжинь), долго терпят, которую не могут выносить и терпеть небольшие страны, такие как Япония, ибо только страна, обладающая пространством, может долго выносить её.

Карл Шмитт: Японцы попытались совершить шаг к морю. Ощущая себя островитянами, они ощущали себя морской державой, морской экзистенцией; они не являются в таком же смысле земным, здесь я осмелюсь сказать — терраническим народом, как китайцы.

Иоахим Шикель: И наверное, они не завоевали Китай из-за того, что в теллурическом отношении были слабее.

Карл Шмитт: Собственно говоря, кажущееся превосходство в начале японского вторжения длилось недолго. Это удивительно, поскольку превосходство острова Англия после его перехода к морской экзистенции в ⅩⅧ в. и с начала так называемой промышленной революции, пришедшей из Англии, длилось вплоть до Первой мировой войны и закончилось лишь потом. Это превосходство Англии известным образом определяло европоцентристское представление о мировой истории и о мироздании и главенствовало до Первой мировой войны. Оно закончилось. Я не хотел бы слишком расширять параллель Англия — Япония и хочу вместо этого ещё раз вернуться к противоречию Востока и Запада, земли и моря. Насколько всё сводится к противоречию между двумя элементами, особенно перед лицом современной техники, насколько мы находимся в тотально новой ситуации,— это вопрос будущего и так называемого прогресса. Ведь и весь мир, кажется, становится искусственным предметом, который производит для себя человек. Мы больше не живём в железном веке, а тем более — в золотом или серебряном веке, но живём в веке искусственных материалов. Это будет иметь следствия и для партизана, для теории партизана.