; ;

Пер. с англ.— О. Торбасов. Пер. на англ. с нем.— Бернд Шэфер (Bernd Schaefer).

“Conversation between Federal Chancellor Schmidt and the Chairman of the Central Committee and the Politburo of the Chinese Communist Party, Mao Zedong, in Beijing,” October 30, 1975, History and Public Policy Program Digital Archive, Institut für Zeitgeschichte, ed., Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland: 1975. 1. Juli bis 31. Dezember 1975 (München: Oldenbourg, 2006), 1495-1500.

30.10.1975

Беседа Мао Цзэдуна с федеральным канцлером Германии Гельмутом Шмидтом

Кто опубликовал: | 11.12.2018

Резюме: федеральный канцлер Шмидт и Мао Цзэдун обсудили потенциальную возможность нападения Советского Союза и безопасность в Европе.

Благодарности: этот документ сделан возможным при поддержке Фонда Макартуров (MacArthur Foundation).

Язык оригинала: немецкий. Беседа велась федеральным канцлером на английском, слова Мао переводились на английский.

Меморандум беседы был разработан главой департамента Занне 1 31 октября 1975 г.

Участники
со стороны Германии со стороны Китая
  • федеральный министр [транспорта, почты и телекоммуникаций Курт] Гшайдле
  • посол д-р [Рольф] Паульс
  • глава департамента д-р Занне
  • заместитель премьер-министра Дэн Сяопин
  • посол Ван Шу
  • заместитель министра [женщина] Ван Хайжун 2
  • глава европейского департамента Сюй Вэйцзинь
  • глава департамента [женщина] Дан Вэньшэн
  • личный секретарь Мао

Находясь в здравом уме, физически Мао был очень слаб 3. Он мог стоять и сидеть, но не вставал и не садился самостоятельно. Он сказал, что ему тяжело говорить и у него плохо с ногами. Почти до самого конца он был непринуждён, оживлён и ироничен.

Трём женщинам, сидевшим вокруг, было весьма трудно понимать его. Часто они обсуждали, что он мог иметь в виду и переспрашивали, когда не могли прийти к единому мнению. Тогда он пытался повторить или тянулся к блокноту, где быстро и разборчиво писал, что хотел сказать. Всё это происходило без малейшего смущения, зачастую прерываясь смехом. Не создавалось впечатление, что переводчица говорила что-либо, не соответствующее его намерениям.

Мысль Мао явным образом зациклена на периоде после разрыва с Советским Союзом. Текущие события глобальной политики он не замечает или замечает только в той степени, в которой они укладываются в его взгляд. С другой стороны, он, несомненно, пользуется абсолютным авторитетом в этом отношении: на следующий день в своих заявлениях заместитель премьер-министра Дэн даже в нюансах не отклонялся от линии, начерченной Мао.


В рамках начальных приветственных слов Мао объявил, что немцы — это хорошо, и, после короткой паузы, добавил: западные немцы — это хорошо!

Федеральный канцлер упомянул о своей беседе с заместителем премьер-министра[29 октября 1975 г. в Пекине]. В Федеральной Республике Германии существует огромное уважение к достижениям китайского народа под руководством Мао за последние 25 лет.

При подготовке этого визита в Пекин г-жа парламентский государственный секретарь [Мари] Шлай, неравнодушная к поэзии Мао, передала ему том этих стихов.

Мао сказал, что их достижения не так уж велики, и, между прочим, он не способен писать стихи, зато знает, как воевать и побеждать в войнах.

Федеральный канцлер сказал, что Мао способен и на то, и на другое, а кроме того он вождь своего народа.

Мао ответил: Нет, нам нужно учиться у вас!

После упоминания посла Ван Шу [бывшего начальника бюро «Синьхуа» в Бонне] Мао объяснил, что он сам был журналистом и учился в Пекинском университете. Так что теперь в этой комнате два корреспондента.

Федеральный канцлер напомнил, что он также имел дело с репортёрской работой. Он написал две книги, по меньшей мере наполовину посвящённые стратегии в отношении Советского Союза 4. У китайских коммунистов есть особый опыт и своё особое суждение по этому вопросу. Тут им нечему учиться у нас. Но сравнение позиций было бы интересно немецкой стороне.

Мао вставил, что это и правда было бы интересно.

Федеральный канцлер пояснил, что, по его впечатлению, в течение последних пятнадцати лет следует различать, что Советы пишут или говорят, и что они на самом деле делают. В их ведении иностранных дел с эры Хрущёва много больше осторожности, чем в их заявлениях. Последнее авантюрное действие случилось тринадцать лет назад, когда были отправлены ракеты на Кубу.

Это не исключает, что Советы могут вести себя дурно, если предоставить им удобную ситуацию. Тогда очень даже может случиться, что они применят свою превосходящую мощь.

Следует, однако, не бояться этого, а поддерживать приемлемый баланс сил. Пока это делается, Советы не перейдут своих границ. Но если кто-то даст слабину в обороне, они, возможно, будут действовать соответственно.

Важнейшие европейские страны НАТО, так же как Соединённые Штаты, не предоставят никаких возможностей, которые бы вызвали нападение. Надо реально прислушаться к предупреждениям китайских лидеров и серьёзно принять их к сведению, но не бояться потенциального нападения, поскольку есть достаточно сильная оборона, чтобы превратить для Советского Союза всякую политику давления или даже нападение в весьма рискованное дело.

Мао вставил, что это всё хорошо и прекрасно, но положение переменится в последующие десять-двадцать лет.

Федеральный канцлер ответил, что перемены происходят постоянно и повсюду.

Мао прокомментировал это: Ваша политика основывается на гипотетическом положении.

Федеральный канцлер сказал, что он никак не назвал бы гипотетической одновременную способность к обороне и к удержанию. Это высокоэффективная и реальная способность. Мы строим на этом другую половину нашей политики: иметь достаточную свободу действий в отношении Советского Союза и его союзников, чтобы прийти к дружественным и добрососедским отношениям с ними.

Наше положение сложнее, чем у других европейцев. Наша страна разделена, и старая столица Рейха окружена территорией государства, находящегося под советским давлением 5. Сейчас это нельзя изменить. Но мы не теряем надежды когда-то преодолеть нынешнее положение, чтобы немцы снова могли жить вместе под одной крышей 6. Между тем, мы предпринимаем усилия для создания более дружественной атмосферы. Никто не знает, как повернётся Советский Союз в последующие двадцать лет.

Мао сказал, что знает: будет война! 7 Федеральный канцлер кажется ему последователем [немецкого философа Иммануила] Канта.

Федеральный канцлер вставил, что в этом что-то есть.

Мао сказал, что он последователь Маркса, который учился у [немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха] Гегеля. Гегель был хорош, а идеализм не очень. [Немецкий военный теоретик Карл фон] Клаузевиц правильно излагал. Его [Мао] интересовали Гегель, [немецкий биолог и философ Эрнст] Геккель и [немецкий философ Людвиг] Фейербах.

Федеральный канцлер сказал, что Клаузевиц был гением, одним из немногих немецких офицеров с политическим талантом. Маркс, Энгельс и Ленин применяли изречение Клаузевица, что война есть продолжение политики иными средствами 8. Но есть и ещё один урок, который можно узнать у Клаузевица: в войне политическое руководство стоит над военным. Из этого второго урока он [Шмидт] извлёк личное заключение, что способность вести войну — это только одна из альтернатив, доступных тем, кто несёт политическую ответственность. Не следует взирать на войну как на единственный вариант.

Мао возразил, что оборонительная война лучше, так как нападающий обычно терпит поражение. Это можно видеть по нападению США на Вьетнам, нападению [немецкого кайзера] Вильгельма Ⅱ на Францию, а также и по нападению Гитлера на Европу. В результате всегда побеждали обороняющиеся. То же было с Цзян Цзеши, который был нападающим. Американцы должны бояться, что их люди будут убиты. Они послали во Вьетнам 500 000 человек. Из них 50 000 мертвы, а более 100 000 ранены; и у них этим весьма возмущены.

Федеральный канцлер поинтересовался мнением председателя о развитии держав Китая, Советского Союза и Соединённых Штатов.

Мао ответил, что будет война. Вечное мирное сосуществование немыслимо. Европа слишком мягка и разделена, а также полна смертельного страха перед войной. Как пример, он назвал датчан, бельгийцев и голландцев, а также Соединённые Штаты. Немцы и югославы некоторым образом сравнительно лучше. Если Европа в последующие десять лет останется неспособна объединиться в политическом, экономическом и военном отношении, она будет страдать. 9 Европейцам нужно научиться полагаться на самих себя. Неужто шестьдесят миллионов западных немцев не добьются того же, что и северные вьетнамцы?

Федеральный канцлер выразил убеждение, что в чрезвычайной ситуации немцы будут обороняться сами. Немецкая армия одна из самых тренированных и хорошо экипированных армий мира. То же верно и в отношении её духа.

Теперь он хочет спросить, опыт какого вида переменил мнение председателя о Советском Союзе. Сегодня оно фундаментально отлично от того, что было двадцать или тридцать лет назад. Какова причина такой перемены в суждении на протяжении жизни?

Мао объяснил, что это Советский Союз изменился. Теперь нужно иметь дело не с такими людьми как Сталин, а с хрущёвцами и брежневцами, которые предали Ленина.

Федеральный канцлер продолжал: Мао, кажется, хочет сказать, что процесс зависит от человека наверху. Но Хрущёв уже отправлен в отставку, да и Брежнев не останется навеки. Исключает ли председатель, что будущие поколения в Москве могут вернуться к ленинским принципам? Он [Шмидт] назвал бы, к примеру, только обращение с меньшинствами в их областях 10 да ещё принципы, с помощью которых политики могли бы удерживаться над бюрократией.[/ref]

Мао воскликнул: Нет, не вернутся они [к Ленину], нет, нет, нет!

На вопрос федерального канцлера, почему так, он ответил: Потому что у них слишком много ядерного оружия.

Федеральный канцлер вставил, что Советы боятся этого оружия.

Мао сказал, что русские, с одной стороны, боятся, а с другой не боятся. В любом случае, у них есть четыре миллиона солдат.

Федеральный канцлер заметил, что у нас есть полмиллиона солдат, но мы всего лишь маленькая страна.

Мао возразил: Не такая уж и маленькая, у вас 60 миллионов человек, одним словом: Европа разделена на слишком большое число стран и слишком мягка.

Федеральный канцлер указал, что в Европе полтора тысячелетия было множество стран. 11 Это безмерная задача — объединить их под одной крышей. Это задача по меньшей мере для одного, если не двух поколений.

Один факт часто упускают из виду: девять членов Европейского Сообщества следуют различным стратегическим концепциям. Он бы назвал Великобританию и Францию, у которых есть ядерное оружие. При де Голле Франция отказалась вводить свою армию в объединённую военную организацию, это и сейчас так. Что ещё важнее, фундаментальные стратегические положения Франции сильно отличаются от других западных европейцев. Франция почти так же заинтересована в независимости от Соединённых Штатов, как в своей обороне от Советского Союза.

Если время от времени к Мао прибывают французские посетители, было бы неплохо, если бы он наделил их тем же пониманием его философии, что и федерального канцлера. Мао заметил, что французы не слушают его, почти как американцы.

Федеральный канцлер сказал, что это не совсем верно. В конце концов, говорят же, что капля камень точит.

Мао заметил: обсуждая эти вопросы, не имеет воды достаточно, чтобы точить камень. Придётся полагаться на воду федерального канцлера.

Федеральный канцлер повторил, что председателю не следует недооценивать значение, которое его мысли имеют для большинства политических лидеров мира. Он [Шмидт] пришёл обменяться мнениями, суждениями и анализом; кто-то приходил до него, кто-то придёт после. Всё это возлагает на спрашивающего совета ответственность. Люди затем начинают осмыслять и сравнивать свои впечатления. Для него, во всяком случае, нет сомнений, что заявления председателя — драгоценный камень в мозаике мнений о глобальной ситуации, которая есть у федерального канцлера.

Если мы предположим сейчас, что Европа объединится гораздо быстрее, чем мы ожидаем, то это произведёт впечатление великой силы. Не будет ли это для Советского Союза причиной перенаправить своё давление с Европы на Центральную Азию и в конечном счёте также и на Дальний Восток?

Мао сказал, что это возможно. Поэтому нужно быть готовым к их приходу.

Федеральный канцлер спросил о роли Японии.

Мао ответил, что Япония не сможет ничего добиться. 12 У неё недостаточно нефти, угля, железа, недостаточно продовольствия.

Федеральный канцлер вставил, что у неё 120 миллионов человек.

Мао ответил, что простая численность населения не является надёжной силой.

Федеральный канцлер заметил, что Японии тогда нужен крепкий альянс с Соединёнными Штатами и американские силы должны действовать с японской территории. Мао подтвердил, что таково текущее положение. Прямо сейчас Япония полагается на Соединённые Штаты, но США пытается повсюду расширить своё покровительство — на Корею, Тайвань, Филиппины, Индию, Австралию, Новую Зеландию, косвенно также на Таиланд, Средний Восток, Европу, Америку и Канаду. По его мнению, это не сработает.

Федеральный канцлер сказал, что, по его впечатлению, Соединённые Штаты готовятся к пересмотру своего положения; и что они пришли к выводу о завышенности своих обязательств.

Мао заметил, что они пытаются накрыть десять блох десятью пальцами 13. Он продолжил: Вы [Гельмут Шмидт] должны будете полагаться на свои силы. Расчёт на кого-то другого может быть только вторичным вариантом!

Федеральный канцлер поблагодарил председателя за вдумчивый разговор.

Примечания:

  1. Карл-Вернер Занне (1923—1981) — сын гитлеровского генерал-лейтенанта, сам в годы Второй мировой войны служил на флоте, после войны — коммерсант в концерне «Сименс», в дальнейшем — западногерманский дипломат.— Маоизм.ру.
  2. Ван Хайжун (1938—2017) — троюродная внучка Мао Цзэдуна (внучка его двоюродного брата Ван Цзифаня), занимала должность заместителя министра иностранных дел в 1974—1979 гг. В 1964 году у Мао с ней был ряд примечательных бесед.— Маоизм.ру.
  3. Мао на тот момент было уже почти 82 года и он страдал от бокового амиотрофического склероза.— Маоизм.ру.
  4. См.: Helmut Schmidt, Verteidigung oder Vergeltung: Ein deutscher Beitrag zum strategischen Problem der NATO [Оборона или возмездие: вклад Германии в стратегическую проблематику НАТО], Stuttgart 1961. А также: Helmut Schmidt, Strategie des Gleichgewichts: Deutsche Friedenspolitik und die Weltmächte [Стратегия равновесия: мирная политика Германии и мировые державы], Stuttgart 1969.
  5. Речь о Западном Берлине, окружённом территорией ГДР.— Маоизм.ру.
  6. Воссоединение Германии произошло пятнадцать лет спустя, в 1990 г.— Маоизм.ру.
  7. Этот прогноз оказался ошибочен (если только не иметь в виду войну в Афганистане 1979—1989 гг.), а Советский Союз не просуществовал двадцати лет.— Маоизм.ру.
  8. «Война — не только политический акт, но и подлинное орудие политики, продолжение политических отношений, проведение их другими средствами» (К. Клаузевиц. О войне.— М.: Госвоениздат, 1934).
  9. Процесс европейской интеграции начался уже в 1957 г. и в 1992 г. увенчался образованием Европейского союза.— Маоизм.ру.
  10. Вероятно, речь о национальных меньшинствах в регионах их расселения.— Маоизм.ру.
  11. Имеется в виду, вероятно, с падения Западной Римской империи в 476 году, хотя, конечно, Рим никогда не владычествовал даже надо всей Западной Европой.— Маоизм.ру.
  12. Этот прогноз также оказался ошибочным; в то время Япония находилась на взлёте.— Маоизм.ру.
  13. Эта весьма известная фраза цитируется, например, в брошюре «Теория Председателя Мао Цзэдуна о делении на три мира — огромный вклад в марксизм-ленинизм» 1977 года.— Маоизм.ру.

Добавить комментарий