Беседа В. Азова и Д. Моделя, побывавшего в Северной Корее в 1997 г. благодаря изучению идей чучхе.
Д. Модель: С самого начала хочу сказать, что я не сделал для себя практически каких-то выводов, которые определяли бы мою дальнейшую «революционную борьбу». Я не хочу высказываться против корейского режима или за корейский режим. Это очень трудно сделать — там совершенно другая реальность. Единственное, что я могу сделать в нашей беседе — развеять мифы буржуазной пропаганды, то, как они работают, кому это выгодно — очернять Корею, и т. д.
В. Азов: Может, заодно ты мог бы развеять мифы самой северокорейской пропаганды?
Д. Модель: Мифы северокорейской пропаганды можно даже не развеивать — многое и так понятно. Но мне кажется, в руках с книгой Оруэлла «1984» говорить: «Вот тут всё — правда!» — неправильно. На самом деле, книга Оруэлла не имеет под собой ничего конкретного. Человек жил в Англии, по-моему, и писал, отталкиваясь от действительности — в СССР он не был, он просто знал, что какой-то бардак там творится, и смешивал действительность сталинского СССР с фашизмом, ведущим наступление в Европе.
В. Азов: А Оруэлл воевал как-никак в Испании, в ПОУМ, и он насмотрелся там и на советских, и на всяких.
Д. Модель: Да… но я хотел сказать не что-то против Оруэлла — Оруэлл написал очень интересную книгу,— а что она ничего общего с северокорейской действительностью не имеет. Параллели проводить — просто заранее отрезать себе пути к размышлению.
На самом деле, культа личности как такового в нашем понимании там нет. Там совершенно другая ситуация. Во-первых, что в Корее происходило в отличие от СССР: революция была национально-освободительная, во главе её стоял кореец, партизанский вождь, поэтому у всех корейцев такое уважение к нему (в Корее же одна национальность) — это не то, что в СССР, культ личности Сталина. Во-вторых, там традиции буддизма и конфуцианства. Вот представьте себе какую-нибудь секцию тхэквондо. Когда заходит мастер, руководитель, тренер, все падают на колени, слушают, что он скажет — это является абсолютной истиной, даже на тренировках. Вот это в Корее воплощено, это выглядит естественным.
Я, когда въехал на территорию Кореи, сразу понял, что своё «советское» понимание надо отключить. То, что я знал о культе личности Сталина, об авторитаризме (что мне дед рассказывал или что я в книгах прочитал) — со сталинским режимом проводить аналогию поверхностно и неправомерно. Ким Ир Сен, наверное, многому научился у Сталина, присматривался изначально, и Сталин, наверное, курировал Корею. Но потом развитие пошло по иному пути. Я бы сказал так: если скрестить Китай и СССР, всё лучшее, что в этих культах личностей было, Ким Ир Сен забрал.
В. Азов: Лучшее в культах личностей?!
Д. Модель: Нет, лучшие достижения в социальном плане. Также, что уважение строится не на страхе и подчинении, а на том, что человек с самого детства воспитан так, что Ким Ир Сен является героем революции, и поэтому он достоин уважения.
В. Азов: Значит, ты считаешь, что Ким Ир Сен является героем революции… А ты видел этому подтверждение… В Корее, собственно, это видеть и нельзя… Есть версия, что весь период оккупации Ким Ир Сен просидел на Дальнем Востоке, и въехал на советских штыках в Корею.
Д. Модель: Когда мы начали «изучать» идеи чучхе неподготовленными людьми, мы сначала читали корейские книжки. Там всё было очень интересно написано, и было ясно — степень доверия к ним нулевая. А то, что мы читали, например, в газете «АиФ», всякие такие разоблачительные статьи, что Ким Чен Ир является больным, или что он родился в Хабаровске — мы принимали за буржуазную пропаганду.
Потом к нам попала очень хорошая книга учёного-востоковеда, который стоит на антикимирсеновских позициях. Он проходил в Корее командировку в 70-х, и написал целую книгу «Северная Корея: вчера и сегодня»1. Он старался сознательно найти всякие недостатки и, как потом выяснилось, их сильно раздувал. Там он излагает свою историю, свою биографию Ким Ир Сена. И даже он понимает, что у Ким Ир Сена очень большие заслуги перед корейской революцией, т. к. Ким Ир Сен руководил самой большой объединённой группировкой партизанских армий, которые там были. А то, что он был на территории СССР — дело в том, что японская армия набрала большие силы и выбила партизан с территории Кореи.
Потом Ким Ир Сен очень долгое время провёл в советском фильтрационном лагере, вступил в Красную Армию, потом его направили на руководство в Северную Корею.
В. Азов: Он сам руководил армией, или это всё было под эгидой Коминтерна? Я думаю, он не мог проводить свою какую-то политику и потом быть на территории СССР. При нём был генштаб из советских офицеров.
Д. Модель: Ким Ир Сен, по данным, заслуживающим доверия, перешёл Амур с остатками своей армии в 43-м году. До этого с ним никаких контактов не было ни у Коминтерна, ни у советского руководства. Т. е. на территории Кореи не было никаких советских военных баз вообще до 43-го года. Это были внутренние дела Кореи и Японии. С японцами у России был давний конфликт. Советские войска проходили через территорию Кореи, а потом точно так же уходили. Впервые советские военачальники познакомились с Ким Ир Сеном в 43-м году. Указания Коминтерна он не мог выполнять.
В. Азов: Тут нужно было внести ясность, потому что есть разница между дутым героем, наподобие Леонида Ильича Брежнева на Малой Земле, который тоже партизанил, и таким народным вождём, каким Ким Ир Сен, несомненно, являлся.
Мне кажется, само слово «культ» противоречит духу революции. Когда начинается культ, тогда, можно считать, окончилась революция. Каков смысл революционных движений ⅩⅩ века? Чем они объединяются? Отдельная личность любого общества (и традиционного) приобретает как можно больше прав, свобод и условий для своего развития и самореализации. В атомизированных обществах мы такого не видим, за исключением частных случаев. Если над человеком есть какой-то мудрый вождь, учитель, который мудрее всех и в агрономии, и в генетике, в педагогике… познал во всех областях, то такое общественное устройство противоречит революционному духу нашего столетия.
Д. Модель: Я согласен с тобой. Я не говорю, что КНДР — революционное государство. В Корее очень жёсткая диктатура, и никакой революционной ситуации нет.
Что у них называется революцией? В Северной Корее революцией называют социалистическое строительство и антиимпериалистическую борьбу. Т. е. революция как началась, так она и идёт. И будет идти постоянно. Сейчас в Корее происходит революция. У них вот это очень тонко придумано.
Я могу сказать определённо только одно: в Северной Корее много симпатичных сторон жизни, тех, которых я не видел у нас давно. Такие понятия, как взаимовыручка, сплочённость, единодушие людей присутствуют. А у нас я такого нигде не видел.
В. Азов: Я согласен, что в Корее могут быть сильны такие стороны жизни людей, наверняка там и социальные гарантии сильны…
Но тут надо посмотреть на проблему атомизации общества. Вообще, в Корее большинство населения живёт где — в городах или в сельской местности?
Д. Модель: Корея, я считаю, аграрная страна. Там огромное количество комбинатов, очень крупных, в основном это тяжёлая промышленность. Хотя Корея в СЭВ и не вступала, 70 % произведённых станков и пр. поступали по заказу в Советский Союз. И сейчас производство стоит.
А всё остальное — крестьянское население, огромные колхозы и совхозы. Сейчас в Корее очень трудно, потому что раньше она получала продукты питания в обмен на технику. Корее себя физически трудно обеспечить продовольствием.
В. Азов: А вот эти коммуны или колхозы — они выросли на основе каких-то общин, видимо, существующих в корейском обществе в прошлом?
Д. Модель: Если вернуться назад, Корея до 30-х гг. была полностью колониальной страной. Там было жёсткое колониальное господство японцев, поэтому там не было никаких таких образований. Там были японские помещики и очень редко корейские. Я думаю, эти колхозы были искусственно созданы по советской схеме, ну и по китайской.
Ким Ир Сен был очень ловкий политик. Он сыграл очень хорошо на китайско-советском конфликте, и получал помощь и от Китая, и от СССР. И ничего нельзя было сделать с этим ни советскому руководству, ни китайскому, т. к. каждый надеялся, что это будет именно их плацдарм, очень выгодный. Корейский полуостров — форпост на востоке по отношению к Японии и США. Самое большое количество американских военных баз сосредоточены как раз недалеко от Корейского полуострова (атомные подлодки, острова с аэродромами, авианосцы).
Я не знаю, может, я не совсем на вопрос отвечаю. Я сам ничего этого не видел.
В. Азов: Ты, например, бывал в Корее в каких-нибудь трудовых коллективах? Мне вот кажется, что достаточно там повертеться даже с переводчиком, чтобы понять, насколько развиты элементы самоуправления в коллективе, или они подчиняются палке. Если работники, допустим, улыбаются, сюсюкают: «Рис сосаем…», а сами всё время оглядываются на начальника, который важно так стоит в сторонке: «Кого взять на заметку…» — здесь всё понятно, ни о чём положительном говорить нельзя.
Может быть другой вариант: что трудящиеся всей душой стараются приложить как можно больше усилий для развития производства ради борьбы с американским империализмом — я допускаю, что такое может быть, особенно в Азии. Для нашего общества это сейчас кажется, конечно, какой-то сказкой.
Д. Модель: Я в трудовых коллективах не был. Есть система работы, которая определяет жёсткую иерархию и распределяет обязанности между административными ступеньками: кому что делать, кому что контролировать. Схема должна работать таким образом: мастер какого-нибудь цеха должен представить себе производственный процесс. А грамотен или нет рабочий — это неизвестно. А оглядок на начальника нет, потому что есть чёткая и незыблемая уверенность в словах каждого. Это такое воспитание, и никто тебя не старается обмануть.
В. Азов: Если ты там не был в трудовых коллективах, кто тебе чётко и уверенно говорил, чего хочет корейский народ? Может, комсомольские работники, которых с детства научили: «Маша ела кашу, мама мыла раму, мы не рабы, рабы немы…».
Д. Модель: Нет! Во-первых, я разговаривал с железнодорожником на станции Туманган на границе с Россией, который не видел иностранных гостей уже очень давно. Почти все иностранные гости приезжают в аэропорт в Пхеньян, а через эту глухомань никто не проезжает уже много лет, с фестиваля 89 года. Естественно, никакой идеологической обработке он не подвергнут. Я говорил ещё с водителем. Наверное, это подготовленный человек. Но ему я задавал простые вопросы, и он мне сразу просто и легко отвечал, не скованно. Кроме того, я говорил ещё с пограничником. На самом деле меня можно на многих словах поймать, но я ещё раз говорю тебе, что я не склонен делать никаких выводов, жёстко что-то определять. То, что видел, могу рассказать.
В. Азов: Вначале надо установить степень достоверности информации вот каким путём — ты разговаривал с людьми по-русски или с переводчиком?
Д. Модель: Я разговаривал с железнодорожником по-русски. А так говорил через переводчицу.
В. Азов: Непонятно, ради чего Северная Корея борется с американским империализмом. Не исходя ли исключительно из сохранения своей власти?
Д. Модель: Власти… в каком смысле?
В. Азов: Есть ведь ещё Южная Корея, которая хочет поглотить Северную. Раньше у них такие желания были взаимны — каждая Корея хотела другую часть присоединить к своей, как и во Вьетнаме, а сейчас у них претензий быть уже не может. Даже была информация буржуазной пропаганды…
Д. Модель: Это называется у них «буржуазная пропаганда трубит
». Один из штампов речевых, который там распространён.
В. Азов: Не трубила, но намекала. Что Северная Корея собирается начинать перестройку по типу китайской, советской…
Д. Модель: Совсем недавно состоялась одна из первых встреч на высшем уровне в Нью-Йорке между представителями Северной и Южной Кореи. Что они там решали, неизвестно. Последнее официальное соглашение о перемирии — в 55-м году. Соглашение это не выполняется, и не работает комиссия по соблюдению соглашения о перемирии. Я был на границе, знаю — комиссия не работает давно, с 70-х годов. А эта последняя встреча — она сулила перспективы сближения двух Корей, но мне кажется, Южной Корее совершенно невыгодно поглощать Северную, т. к. США сделали Южную Корею индустриальной колонией, где собирают электронику корейцы трудолюбивые на предприятиях… очень дешёвую. Она по качеству высокая, т. к. внедрены американские и японские технологии. Процесс производства стало трудно держать под контролем. Сейчас всё больше акций протеста южнокорейских рабочих.
Уже давно известно по сообщению международных экономических организаций, что для Южной Кореи закрывается мировой рынок. Поэтому рабочие места сокращаются, проходят демонстрации, забастовки и т. д. Увеличивается рабочий день, ужесточаются условия труда. Поэтому невыгодно Южной Корее поглощать Северную. Есть опасение, что в Южную Корею хлынет огромный поток жителей Северной Кореи, которые всё там просто сожрут.
В. Азов: А почему не наоборот?
Д. Модель: Потому, что люди в Южной Корее сильно одурачены насчёт Севера. Нас вот запугивают тем, что там происходит, пытаются связать с 37-м годом, пугают социализмом и всячески его очерняют, не стесняясь в средствах. Поэтому граждане ничего не знают о Северной Корее — только что есть ужасная какая-то Северная Корея, в которой непонятно что происходит. Студенты изучают идеи чучхе подпольно. И захват университета, который был в 96-м году, как раз был связан с воссоединением.
Я не знаю, о чём Кореи договорились. В одном журнале, каком-то общественно-политическом обозрении было сказано, что поддерживать напряжённость выгодно и Северной Корее, и Южной. В Южной Корее всем заправляют американцы, там марионеточное правительство, с этим никто не станет спорить. А Северная Корея за свою роль пугала получает огромное количество гуманитарной помощи. Поэтому лёгкие перестрелки на демаркационной линии выгодны обоим правительствам.
А я располагаю такими «фактами», и даже верю в это, что половина всех пищевых продуктов, которые приходят от соотечественников из Южной Кореи, Японии (т. е. капгосударств) на Север, тут же маркируют своими иероглифами и продают Китаю. Потому что в южных провинциях Китая положение намного тяжелее, чем в Корее. Остальное всё уходит на снабжение армии продовольствием. Самая большая армия в мире (если брать процентное соотношение населения и военнослужащих). Мужчины служат десять лет, женщины — пять.
В. Азов: Современным российским СМИ особо не надо было усилий прилагать по дискредитации северокорейского режима, потому что это уже было сделано до того журналом «Корея», который в советские времена продавался в каждом киоске «Союзпечать». Его советские граждане очень любили, он вызывал дружный смех.
Д. Модель: Диссидент один писал: «В кривом корейском зеркале мы узнавали себя…
».
В. Азов: У меня был один знакомый. Он сидел в советские времена на зоне, за попытку перехода советско-финской границы, и решил себе срок сократить тем, что издавал стенгазету. Его любимый ход был — это в рамках пропаганды социалистического образа жизни делать вырезки из журнала «Корея»: «Наш народ, который очень любит сушёную кашу, поёт песни о счастье!
». Что-нибудь в этом роде. Так вот, впечатление счастья создалось у тебя?
Д. Модель: Я не общался практически ни с кем. Делать выводы из общения с переводчиком и партийным работником, который специально ко мне был приставлен, чтобы разъяснять идеологические вопросы. Какие-то небольшие вопросы я задавал, мне отвечали, и у меня не было цели докопаться до истины. Я просто наблюдал и всё. Как Керуак «на дороге». Старался ощущения какие-то впитать. На подсознательном уровне я уже что-то понимаю. А так — разобраться не было возможности ни в чём.
А что касается, ты говорил, «наш народ любит сушёную кашу» — сейчас такого маразма нет. Сейчас этот журнал намного лучше в плане перевода.
В. Азов: А он выходит до сих пор?
Д. Модель: Да, с этого года он стал выходить меньшим форматом — экономия бумаги и краски.
Ощущение счастья… Я видел Ким Чен Ира на параде. Он стоял на правительственной трибуне, а я — на трибуне для иностранных гостей на расстоянии 20—30 метров. В тот момент, когда он приветствовал войска. Вокруг меня находились иностранные гости и переводчики. Ой, там в таком шоке все были, в такой экзальтации, что я сначала растерялся и не успел сфотографировать. Фотографировал я почти всё, особенно много на параде снимал. Та девушка, которая сопровождала меня, просто со слезами на глазах кричала: «Ура! Да здравствует!».
А. Матюшкин: А она первый раз?..
Д. Модель: Да, она первый раз его увидела. Это было огромным счастьем, и потом она в гостинице рассказывала своим подругам-студенткам (переводчикам других делегаций) дня три подряд об этой встрече незабываемой. Там, действительно, все прямо жаждут Ким Чен Ира увидеть, поговорить.
В. Азов: Это наиболее непонятно, по-моему, для нашего человека. Ладно там Ким Ир Сен был — его называли вождь и отец, а Ким Чен Ир — всего лишь любимый товарищ, ну что такое — сын вождя, да?
Д. Модель: Сейчас он является «великим руководителем» и «достойным продолжателем дела товарища Ким Ир Сена», «стальным полководцем» и т. д. Ким Ир Сен сохранил все свои титулы, навеки впечатан в граните и в стали — везде, а Ким Чен Ир — единственный человек, который является материальным воплощением того образа, который был создан.
В. Азов: А дальше будет, наверно, ещё один Ким, не достойный продолжатель, а какой-нибудь там…
Д. Модель: Я не знаю, что будет дальше, я знаю, что сейчас. Только что, недавно, после трёхлетнего траура Ким Чен Ира избрали генеральным секретарём. Трудовой партии Кореи. Это величайшее событие, которое произошло в корейской истории за последние три года после смерти Ким Ир Сена. И все цветы распустились.
В. Азов: Таким образом, Северная Корея представляет собой монархию, где правит революционная династия. Впрочем, для Азии это довольно типично. Но в Корее всё идёт под «социалистическим» флагом, якобы революционно.
Д. Модель: Я не знаю, вот в Москве, когда мы на демонстрацию выходим (каких-нибудь оппозиционных сил), для нас флаг Кореи является революционным даже в окружении красных флагов.
Ну а там, конечно, это государственный флаг. Там два флага вообще: один государственный, другой Трудовой Партии Кореи, на котором серп, молот и кисть изображены, красный флаг с жёлтой символикой. Флаги являются равнозначными.
А что касается революционной династии, действительно, Ким Ир Сен управлял страной полвека, и после сорока лет его управления началась подготовка по внедрению в общественное сознание образа Ким Чен Ира как любимого руководителя, который не только все революционные знания с детства воспринял (то, что товарищ Ким Ир Сен ему там объяснял, рассказывал), но и различные новые тактики разработал. Казалось бы, он должен был стать автоматически генеральным секретарём и выдерживать этот траур совершенно спокойно три года по восточной традиции. Но в последнее время были сообщения, что в правительстве Кореи идёт фракционная борьба, что возможно, даже не Ким Чен Ир станет генсеком, а кто-нибудь из старой гвардии, из личных друзей и соратников Ким Ир Сена. Но я лично не сомневался, что Ким Чен Ир им будет.
Все знают, что в КНДР каждый кореец ходит со значком, на котором изображён Ким Ир Сен, причём значков великое множество. И я там как-то спросил: «Нет ли значков с Ким Чен Иром?». Мне переводчица сказала, что нет, что корейский народ хочет носить такие значки, но товарищ Ким Чен Ир очень скромный человек, и он против этого. Потом, в лифте, у какой-то старой партийной руководительницы в строгом чёрном костюме я случайно увидел значок, на котором было изображено два человека: по центру товарищ Ким Ир Сен, а где-то у него из-за плеча выглядывает товарищ Ким Чен Ир. Наверное, отдельных значков не будет, а будет два человека на значке — как Ленин — Сталин.
В. Азов: Т. е. ты ни одного человека без такого значка не видел?
Д. Модель: Нет, что касается этого, я видел много таких людей, например, на спецовку там никто не наденет такой значок. Это только на фотографии в журнале «Корея».
Я много видел корейцев, работавших в России — по пути следования и в Хасане, когда зависал там, не мог перейти никак границу, потому что не было поезда — один из них подарил мне такой значок. Когда я ему рассказал, что я был в Пхеньяне, он сказал: «Вот тебе подарок». Т. е. нет такого — за утерю значка расстрел, как в Китае. Хотя, наверно, и в Китае такого не было, на определённом этапе лишь дисциплину пытались поддерживать таким образом. Но в Корее такого безумства нет. У человека таких значков несколько. И он выбирает… Например, женщина выбирает, с каким платьем какой значок надеть. Они похожи на брошки: с золотыми веточками, или на фоне флага государственного, флага партии, или с каким-то лозунгом, или квадратные значки.
Раньше у нас было мнение, что эти значки — как воинские звания. Чем важнее персона, тем они меньше или больше, или с красным флагом… Но это не так. Просто есть редкие значки, которые круто носить. К какому-то съезду был выпущен тираж значков — такие значки считается носить круче. Свои приколы, не более того.
Есть Министерство общественной безопасности и сотрудники этого министерства ходят открыто со значками этого министерства (зелёный значок с красной звездой внутри). Но видел я их только на мероприятиях, а так, праздношатающихся — нет.
Продолжение беседы опубликуем в одном из следующих номеров2.
Примечания- Андрей Ланьков. Северная Корея: вчера и сегодня.— М., Восточная литература, 1995.— Маоизм.ру.↩
- Нам неизвестно, была ли эта публикация продолжена.— Маоизм.ру.↩