Катерина Кирбирева. Друзья, всем привет! Сегодня мы записываем видео с Джоти Брар, это английская коммунистка, член партии коммунистов, марксистов-ленинцев¹, а также спикер Антиимпериалистической платформы.

Я позадаю Джоти вопросы, которые интересны лично мне, и надеюсь, что будет интересно вам узнать о том, как англичане, английские коммунисты относятся к вопросам империализма, кто сегодня империалист, а кто нет. Как они относятся к Китаю, как они относятся к вопросу о пролетариате, кого можно считать современными пролетариями, как ведут себя троцкисты на Западе и так далее. Приятного просмотра!

Мой первый вопрос в том, что в России в связи с войной на Украине те, кто считают себя марксистами, часто спорят о том, какие страны мы можем назвать империалистическими. Некоторые утверждают, что Россия — империалистическая страна, и она находится в состоянии войны с Соединёнными Штатами из-за ресурсов Украины. Получается, что идёт империалистическая война, где каждая сторона выступает в роли хищника, а Украина оказывается жертвой. Пожалуйста, прокомментируйте этот тезис.

Джоти Брар. Конечно. Я думаю, что у этого вопроса есть несколько аспектов.

Что касается Украины, возможно, мы вернемся к вопросу суверенитете Украины чуть позже. Но чтобы охарактеризовать Россию как империалистическую, вы должны были бы показать, что в её экономике доминирует монопольный финансовый капитан, который перерос свои границы и который, по сути, использует зарубежные рынки, экспортируя капиталы, инвестируя производство за рубежом, получая сверхприбыли от этих инвестиций и вывозя эти сверхприбыли домой. По сути, российская экономика и российское общество жили бы как паразиты на мировом теле. Тогда российская экономика становилась бы всё менее и менее продуктивной у себя дома, переводя всё своё производство на аутсорсинг в зарубежные страны с дешёвой рабочей силой. Вот в чём суть империалистической экономики. В ней господствует финансовая олигархия, выросшая в результате капиталистического развития.

Знаете, существует большая путаница в отношении российских монополий, потому что монополии, которые существуют в России сегодня, не являются продуктом исторического развития капитализма в России. Они были захвачены капиталистами в погоне за прибылью, но они являются плодом развития советского строительства, построения плановой экономики. Конечно, плановая государственная экономика создаёт монополии. В плановой экономике нет конкуренции. Конечно, капиталисты, которые взяли на себя управление России после контрреволюции, управляют тем, что раньше было государственными монополиями, ради прибыли.

Что действительно интересно, когда вы смотрите на сегодняшнюю Россию, так это то, что для противостояния агрессии империализма, западного империализма… Что русские сделали со своей экономикой, чтобы укрепить её? Они начали возвращать под свой контроль элементы экономики, которые необходимы для уверенности в самообеспечении и независимости для решительного ответа империализму, чтобы иметь возможность противостоять империалистической экономической агрессии. Они начинают ренационализировать ключевые секторы экономики или предоставлять госфинансирование и руководство ключевым секторам, таким как сельское хозяйство, которое после распада Советского Союза было в значительной степени разрушено по сравнению с тем, что было раньше.

Итак, есть такой аспект. Вы просто не можете посмотреть на российскую экономику и сказать, что она живёт за счёт производственной деятельности работников в других странах мира. Основная торговля России с остальным миром, основное финансовое взаимодействие с остальным миром — это не экспорт капитала с целью получения сверхприбыли, а продажи российских товаров, которые добывают и производят российские рабочие. Верно? Таким образом, характеризовать российскую экономику как империалистическую просто неправильно.

То, что Россия — большая страна, ещё не значит, что она империалистическая. Империалисты исказили наше понимание империализма. Они пользуются тем, что большинство из нас на самом деле не изучали Ленина и не знают, что такое империализм. Они пользуются тем фактом, что массы в мире научились ненавидеть империализм. Они указывают на страны, которые велики территориально и начинают становиться сильными экономически и способны противостоять им. И они говорят, смотрите, они большие, у них большая армия, а значит они агрессивны, а значит они империалисты. Но на самом деле это полная вульгаризация. Конечно, быть просто большим мало. На самом деле империалистические страны, за исключением США, были довольно маленькими, но были развиты в политическом и финансовом отношении, технологически развиты и способны завоёвывать обширные и отсталые территории в мире, порабощать их народы и грабить их ресурсы. В этом и заключалась суть империалистической системы, созданной европейцами. Американцы немного запутали наше понимание этого, потому что у них большая территория с большим населением и большими возможностями для производства, просто из-за размера своей территории и своего народа. Это большая страна. Мы привыкли считать большую страну с мощной армией по своей сути плохой и агрессивной, из-за того, как мы воспринимаем США. Но у России опять же большие вооружённые силы. И не потому, что она исторически стремилась завоевать мир, а потому что это наследие Советского Союза. Зачем Союзу была нужна большая, сильная и технически продвинутая армия для самообороны? Потому что социалистические страны в империалистическом мире не смогут продержаться и одного дня, если они не смогут защитить себя. А это означает, что они должны не отставать и даже превзойти технологические и военные возможности империалистов. Это единственный способ выжить. История последних ста десяти лет очень чётко показала это.

То же самое можно сказать и о Китае. Китай, как вы знаете, был во власти империализма и порабощён. И то же самое, в ходе своей революции по освобождению от империализма они создали большую, сильную, технически развитую армию.

Большая армия не доказывает, что вы империалист. Важно, что ты с этим делаешь. Оборонительная или наступательная функция вашей армии. Когда мы смотрим на США, мы видим их базы по всему миру. Например, мы видим, что их базы окружают Россию. Уже одно это само по себе показывает намерения США в отношении России. Не случайно они размещают свои базы на границах России. Не случайно они провоцируют операции по смене режима в каждой стране, граничащей с Россией, пытаясь создать враждебную и нестабильную обстановку, пытаясь задействовать факторы, которые будут действовать внутри России и приведут к смене режима.

Что касается Украины, то Украина уже более ста лет является мишенью различных империалистических держав — Великобритании, Германии и США. В разное время играли ведущую роль в попытках использовать часть украинского населения для превращения территории Украины в плацдарм для агрессии против России. Желание уничтожить Советский Союз, а затем и Россию, разорвать её на куски, разграбить её ресурсы и, по сути, колонизировать её было давним желанием империалистических стран, и Украина всегда рассматривалась как ключевая часть этого.

И если мы посмотрим на начало СВО, специальной военной операции России в 2022 году, многие люди в России, которые обратили на это внимание, почувствовали, что это был очень запоздалый шаг по спасению людей на Донбассе. Война началась не 22 февраля, мне не нужно рассказывать об этом вашим зрителям. Война началась с госпереворота в Киеве в 2013—2014 годах. Именно тогда Украина потеряла свой суверенитет. Если украинцы хотят восстановить свой суверенитет, им нужно воевать с США, а не с Россией. Россия пришла, чтобы защитить украинцев, которые отстаивали свой суверенитет, или людей в российской части Украины, которые сами отстаивали суверенитет против фашистского государственного переворота, поддерживаемого Западом и всего, что с этим связано.

Катерина Кирбирева. Я абсолютно согласна с вами. Как вы относитесь к концепции субимпериализма? Я имею в виду концепцию пирамиды империализма, согласно которой почти все страны являются империалистическими.²

Джоти Брар. Что ж, опять же это превращает настоящий марксизм в бессмыслицу. Всё, что они делают, это пытаются создать формулу, с помощью которой… Знаете, когда я училась в школе, мой преподаватель математики учил меня, что есть способ приравнять 1,99 к 2. И делая это, вы можете приравнять 1 к 2. В этом есть логика, но логика шулера. Но в том-то и дело, что это фокус, это не значит, что 1 равно 2. Просто потому, что я могу показать вам логическую последовательность, теперь 1 равно 2? Конечно, нет.

Так вот, эта теория пирамиды заключается в том, что она берет некоторые истинные факты, а затем как бы разыгрывает их и говорит: если то и то правда, тогда и это правда. Но это ничего не доказывает… Ленин сказал, что мы живем в эпоху империализма. Да, это так. Ленин сказал, что капитализм развивается в монополию. Правда, не так ли? Следовательно, весь капитализм сегодня монополистический. Неправда!

Теперь, когда они так сделали, то плюс то равно этому, они не предоставили никаких данных, подтверждающих, что это правда. Они просто говорят это. И дело в том, что это работает с людьми, которые хотят согласиться с выводами. Потому что сказав это, они затем идут к людям и говорят: Россия — империалист, знаете ли, Китай — империалист, Бразилия, Индия… Есть определённые люди, которым такие выводы кажутся приятными. В частности, коммунисты в западном мире. Потому что если Россия — империалистическая, нам не нужно бороться против стремления наших собственных империалистов к войне. Потому что всё это оправдано или, по крайней мере, у нас нейтралитет. Они все плохие, это ко мне никак не относится, не волнуйтесь, рабочие, это не ваша борьба, оставайтесь дома. Нам не нужно вас мобилизовать и противостоять нашему собственному правящему классу, который собирается обрушиться на нас. Верно? Итак, вы можете видеть, что есть причины, по которым люди находят эту теорию удобной и утешительной, пока они не задумываются об этом слишком сильно.

Катерина Кирбирева. Так что же насчёт Китая? Китай — не империалистическая страна, верно?

Джоти Брар. Нет, вовсе нет. Как я уже говорила, вы знаете, вы абсолютно не можете утверждать, что Китай живёт как паразит на остальном мире. Очевидно, что всё наоборот. Именно китайские рабочие производят товары для остального мира и, конечно, для Запада.

Западные экономики живут как паразиты для Китая. Посмотрите на Запад сейчас. Прошло более ста лет с тех пор, как Ленин написал свою книгу о империализме. Он указывал на небольшие районы на Западе, которые стали полностью паразитическими, где никто вообще не делал ничего продуктивного, как в некоторых графствах Англии, на юге Франции или в Швейцарии. Он указал на маленькие заведения и сказал, посмотрите, как развивается эта тенденция. Сегодня, живя в Великобритании, вы вряд ли найдёте кого-то, кто занимается чем-то продуктивным. Но, конечно, я всё ещё пишу ручкой на листах бумаги, сижу за столом, пользуюсь компьютером, пью свой чай из обычной чашки, верно? Весь день я пользуюсь продуктами, которые кто-то изготовил. И если люди в Британии их не изготовляют, то кто-то где-то их изготовляет, верно? И это показывает вам взаимосвязь британской экономики с экономиками остального мира. То же самое знаете ли, если мы посмотрим на размер нашей экономики. Почему такая крошечная страна, как Великобритания, крошечная страна с крошечным населением, незначительной территорией и незначительными ресурсами входит в число шести или семи крупнейших экономик мира?³ Что это значит? Мы ничего не производим, у нас ничего нет, мы ничего не экспортируем по всему миру. Это потому, что мы являемся историческим домом для огромного капитала, который постоянно выводится за границу для увеличения и репатриации прибыли, богатства, высасывания богатства из мира. И мы всё чаще, даже бедные в нашей стране, живём как паразиты за счёт работы богатства, которое производится где-то ещё.

Вы, вероятно, не можете утверждать, что так поступает Китай, что так работает китайская экономика. Вы также не можете сказать, что они разъезжают по всему миру, принуждая кого-либо военным путём, ну, вы понимаете, каким-то рабским зависимым отношением. Знаете, ничто из этого не выдерживает никакой критики. Это просто утверждение, которое использует правящий класс. И многие из числа фальшивых левых повторяют его, потому что это легко. Если вы живёте на Западе и хотите быть немного прогрессивным, проще согласиться с тем, что Китай — империалист, и поэтому мы его не поддерживаем, чем выступать против собственного правящего класса.

Катерина Кирбирева. В России часто говорят, что политика Китая в Африке является признаком империализма. Вы согласны с этим?

Джоти Брар. Знаете, я говорила об этом со многими африканцами, и их мнение прямо противоположное. Я помню, как разговаривала с послом, который был борцом за освобождение Зимбабве. И он сказал мне, это было в период земельной реформы в Зимбабве, когда британский империализм сходил с ума и вёл большую пропаганду против правительства Зимбабве, потому что они говорили, мы собираемся вернуть нашу землю обратно. И мы устали ждать, что вы, британцы, облегчите этот процесс; вы обещали это сделать тридцать лет назад, и до сих пор ничего. Они проходили через процесс земельной реформы, и в результате им пришлось разорвать свои отношения с МВФ. Итак, у них был период после освобождения, когда они делали всё то, что положено делать респектабельным режимом, и они брали кредит у МВФ, чтобы помочь своему развитию. И этот посол сказал мне, когда пришёл МВФ, мы получили большой кредит, но после того, как деньги были потрачены, мы получили множество отчётов от множества консультантов о том, как мы могли бы электрифицировать страну. Но у нас не было электричества, и был большой долг. Он сказал, когда мы разорвали отношения с МВФ, мы обнаружили, что электрификация не так уж и сложна. Вам нужны столбы, нужны провода, рабочие, чтобы их установить. Но знаете, по сути, эти отношения с Западом, когда они дают вам кредиты — Ленин даже описал их в «Империализме», это тот же самый процесс. Они дают вам ссуды, но у этих ссуд есть условие: вы должны потратить ссуду в компаниях из той страны, которая одолжила вам денег. Итак, в итоге у вас большой долг. Все ваши деньги были потрачены на обогащение страны, которая их вам и одолжила. Вы просто платите проценты вечно, но ничего не получаете.

Отношения Китая с Африкой совершенно другие. Если они предоставляют займы, процентные ставки очень низкие. Часто они отказываются в значительной части своих займов, если страна не может их выплачивать. Они не заинтересованы в том, чтобы высасывать богатство из стран, а в том, чтобы помогать им развиваться. Они передают технологии, они не держатся за технологии, и не взимают с мира оплату за доступ к ним, они делятся технологиями, и они передают их. Они говорят, у нас есть несколько новых методов выращивания сельскохозяйственных культур в таких условиях. Это может помочь вам, почему бы не попробовать? Они говорят, мы можем построить для вас железную дорогу, и действительно делают это. Это не как, если бы они обещали сделать это, вы платите и ничего. Если китайцы скажут, мы построим вам порт, железную дорогу, шоссе… или больницу, школу, университет, вы получите это и довольно быстро, и ваша страна начинает меняться. Итак, опыт людей, живущих в странах, которым Китай помог с инвестициями в развитие, показывает, что ситуация меняется и развивается к лучшему.

Катерина Кирбирева. Каким Вы видите будущее Китая? Насколько велика вероятность построения там социализма? Является ли он социалистической страной, на Ваш взгляд, или нет?⁴

Джоти Брар. Что же, я бы сказала, это своего рода странный гибрид. Мой отец… Я не специалист по Китаю, но мой отец проделал большую работу по Китаю и китайской экономике. Он написал замечательную книгу. Я посмотрю, есть ли у меня копия.

Катерина Кирбирева. Не могли бы вы поделиться со мной ссылкой?

Джоти Брар. Я так и сделаю, но всё равно покажу вам книгу. Называется «Социализм с китайской спецификой. Маркетизация китайской экономики». Что же, из названия понятно, что его исследования привели его к выводу о том, что экономика Китая в значительной степени стала более рыночной, что плановая экономика больше не является моделью китайского государства, и что это вызывает беспокойство и проблемы для Китая. Ну, как только вы возвращаете рынок, и особенно когда он оказывает такое сильное влияние на столь важные сферы производства и социальной жизни, вы возвращаете неравенство, безработицу, коррупцию, кризис, перепроизводство. Всё это приходит с капитализмом.

Интересная ситуация, в которой оказался Китай, в том, что политического переворота там не было. Коммунистическая партия всё ещё у власти. Коммунистическая партия по-прежнему опирается на массы, имеет очень прочные связи с ними, делает всё возможное, чтобы смягчить наихудшее воздействие рынка на людей. Мы считаем, что правильная плановая экономика была бы намного сильнее и устойчивее, и тогда вам не пришлось бы постоянно смягчать влияние рынка, но на данный момент Китай придерживается именно такой модели. Я считаю, как и моя партия, что в конце концов эта модель должна сдаться. Невозможно прийти к полному социализму и, конечно, к коммунизму, не отменив рынок. Таким образом, либо рыночные силы создадут буржуазию, достаточно сильную для захвата политической власти, и вы получите контрреволюцию, как это произошло в Советском Союзе; рыночные силы привели к усилению политических сил, которые в конечном итоге смогли совершить государственный переворот, и у вас произошла реставрация капитализма. Либо рынок снова будет исключён из экономики, и они смогут прийти к социализму.

Прямо сейчас вы можете наблюдать, как происходит что-то одно из этих событий. Конечно, я знаю и очень надеюсь, что это произойдёт. Но причина, по которой мы по-товарищески критикуем путь, по которому идёт Китай, заключается в том, что мы хотим, чтобы китайская революция была спасена, чтобы китайский народ шёл вперёд к социализму. Мы бы не пожелали китайскому народу того, что случилось с советским народом. Трагедия не только для них, но и для всего мира. Мы все знаем, что потерял мир вместе с Советским Союзом. Сталин предсказал, что если страна Советов будет потеряна, трудящиеся всего мира будут схвачены за горло. Это то, что он сказал в интервью, кажется, в 1930‑х годах. И это чистая правда. В 1990‑х годах трудящиеся всего мира были схвачены за горло. И мы так много потеряли вместе с Советским Союзом, и нам не нужна ещё одна подобная неудача. Особенно сейчас, когда империалистический мир действительно находится на грани краха. Они слабее, чем когда-либо прежде,— внутренне, экономически, политически, в военном отношении. Растущий антиимпериалистический мир обошёл и обхитрил их во многих отношениях. И я очень надеюсь, что условия противостояния империалистам и осознание того, как на самом деле выглядит капитализм, при взгляде на этих врагов, которые окружают Россию и Китай, пытаясь их уничтожить, укрепят социальные силы, которые хотят удержать Китай на социалистическом пути.

Скажу вам больше. Когда я читаю книги о Китае, публикации, некоторые статьи, я вижу, что существуют пятилетние планы, которые предусматривают не только экономическое, но и социальное развитие. Например, более восьмисот миллионов человек были выведены из нищеты. Да, конечно. К примеру, мне не хотелось бы принижать эти замечательные достижения китайской партии. Это показывает, насколько серьёзно и искренне они хотят помочь людям.

Но факт в том, что их экономика находится в замешательстве. И в этом есть логика, от которой никуда не ведёт. Правда в том, что когда Дэн Сяопин не был великим социалистом, он был сторонником капитализма. И он подорвал некоторые из великих достижений, достигнутых китайским народом. Да, они задействовали всевозможные силы, которые смогли быстро заработать много денег и очень быстро развить промышленность. Но это было сделано на основе того, что уже сделал китайский народ. Это было не «О, капитализм такой умный!». Это было «Мы построили промышленную базу, и теперь капиталисты получают от этого прибыль». На самом деле, к тому времени, когда Дэн Сяопин сменил Мао Цзэдуна, где-то в 1979‑м⁵, люди уже выполнили самую трудную часть работы. С точки зрения избавления людей от нищеты, Вы знаете, революция сделала это гораздо более впечатляющим образом. В 1949 году люди жили в абсолютной нищете. А к 1979 году средняя продолжительность их жизни удвоилась, и никто не голодал. Теперь, в честь Дэн Сяопина, «железную миску для риса» назвали гарантией того, что у каждого будет еда, работа, дом, даже если самые простые, и у всех есть образование и медобслуживание. И да, они были самые базовые, не самые современные и передовые, но были для всех. Это было сломано, и Китай всё ещё пытался наверстать упущенное, в каком-то смысле вернуться к тому, что было.

Сейчас, конечно, для многих людей, для очень многих людей уровень жизни значительно выше, чем был тогда, но он остается очень неравным. В Китае есть миллиардеры, и есть люди, которые всё ещё живут в относительно бедности. Сейчас китайское правительство заявляет, что хочет отказаться от этого, и я уверена, что они сделают всё, что смогут. Но есть большие проблемы. У них безработица. Социалистическое общество, что оно делает с безработными? У них есть не только это ужасное неравенство, которое, конечно, просто безумие. Знаете, в нормальной плановой экономике нет миллиардеров. Но есть люди, которые вынуждены платить за своё образование, Люди должны платить за лечение в больницах.

Вы знаете, людям помогают. Правительство субсидирует это и старается сделать доступным. Но это очень запутанная и немного нелепая система. И всё потому, что некоторые медицинские работники зарабатывают деньги. Вы знаете, всё это противоречит строительству социалистической экономики. Это вызывает всевозможные проблемы в социальной жизни. Вы знаете, они создают основу для контрреволюции просто своей экономикой. Они создают буржуазный класс, который заинтересован в возвращении к капитализму, чтобы иметь возможность безудержно грабить на рынке. И эти люди вступят в союз с Западом, и даже те, кто не вступит в союз с Западом, вступят в союз против социализма. Чем больше вы этого допускаете, тем больше проблем создаете. До сих пор китайское правительство очень хорошо справлялось со всеми этими проблемами. Но это не значит, что этот рецепт будет работать вечно. Противоречия будут продолжать нарастать, и выхода из этого нет. Нужно просто изучать Маркса, чтобы понять это. Нужно прочитать «Капитал», чтобы понять. Нет волшебного способа управлять капиталом. Нет волшебного способа эксплуатировать рабочий класс, не создавая всех проблем капиталистического общества.

Катерина Кирбирева. Да, и вопрос, тесно связанный с темой империализма, это фашизм. Правильно ли я понимаю, что вы полагаетесь на определение фашизма, данной Димитровым?

Джоти Брар. Да, конечно. Итак, мы понимаем, что фашизм — это по сути неприкрытая диктатура буржуазии во время кризиса. У себя дома, в империалистических странах, мы говорим об упразднении буржуазной демократии и замене её голым кулаком, неприкрытой диктатурой. Но есть ещё кое-что, что, как мне кажется, может запутать дело. Фашистские методы всегда экспортировались империалистическими правящими классами за рубеж. Они всегда правили в своих колониях железным кулаком, а не бархатной перчаткой, и сегодня всё чаще по всему миру. И я думаю, что на самом деле это признак, если хотите, слабости империализма. Они не чувствуют себя способными вести свои войны за рубежом, экспедиционные захватнические войны, скажем, на Украине или в Сирии, или где-то ещё, в Палестине, непосредственно со своими солдатами.

Катерина Кирбирева. Знаете, это был мой следующий вопрос об их фашизме на экспорт.

Джоти Брар. Таким образом, народ не был бы рад участвовать в миссиях, которые явно носят агрессивный характер и направлены на завоевание территорий. Поэтому империалисты вынуждены использовать прокси-силы. И, конечно, многие империалисты обладают обширными знаниями о том, как это делать, и большим опытом в этом. Британцы, в частности, используют в основном прокси-силы, например, для завоевания Индии. Но всё чаще мы сталкиваемся с таким паттерном, когда для того, чтобы заставить население стать вашими прокси-войсками, вам нужна идеология для их мотивации. Солдаты должны чувствовать, что они сражаются за что-то, чувствовать мотивацию. И вот что обнаружил правящий класс — что вы можете заполучить бедное население и в некотором роде озлобленное и отчаявшееся, и внушить им идеологию, которая позволит им чувствовать себя особенными, а ещё сказать им, что другое население мешает им осуществить ту или иную мечту, которую вы им идеологически внушили, сказав, что это их судьба. Именно так они создали боевиков ИГИЛ, именно так они создают сионистов, чтобы они сражались на Ближнем Востоке, и это именно то, что они сделали с жителями Западной Украины — украинские националисты, национализм, направленный против русских или людей на Востоке страны и против России. Что вы идеологически формируете население, которое в основном бедно и находится в отчаянии, и снабжаете его целым арсеналом оружия.

Знаете, превращение украинских националистов в фашистов — это долгосрочный проект для небольшой их части, но если говорить шире, то это был масштабный проект, не так ли? Вы знаете, вы можете увидеть его этапы. Во время Холодной войны было небольшое количество бандеровцев, которые были, как бы это сказать, эвакуированы на Запад. Они их заботились и финансировали, чтобы они могли сохранить свои, как они их называют, свои обычаи. Их обычаи, то есть [они] практикуют и воспроизводят всю нацистскую идеологию, с которой они были связаны во время Второй мировой и в 1930‑х годах. Они берут этих людей и говорят — вот вы где, организуйте социальный клуб, мы о вас позаботимся.

И это своего рода на всякий случай; империализм всегда делает это на всякий случай. Например, ЦРУ платит Далай-ламе 200 тысяч фунтов в год, сейчас, наверное, ещё больше, за проживание в Индии.⁶ Но всякий случай, если у них появится шанс отправить его обратно в Тибет, они подготовили его и ждут. Знаете, они финансируют такие всякие случаи во множестве мест, и у них не всегда получается.

Но тут получилось. Когда распался Советский Союз, некоторых из этих людей начали немедленно забрасывать обратно на Украину. И начался этот медленный и неуклонный процесс создания враждебной среды по отношению к русским и дружественной по отношению к украинскому национализму, шаг за шагом, меняя обычаи и культуру страны прежде всего, переписывая историю страны, [чтобы] затем сделать это официальным. Они делали это в публикациях времен Холодной войны, на которой немного людей обращали внимание в семидесятые, восьмидесятые. Но затем в девяностые и двухтысячные на Украине начали создавать музеи о истории народа. Затем они начали писать новые учебники для Украины. На Украине произошел не один госпереворот, а два. Помните переворот 2004‑го? Тогда на улицах были фашисты, и стало ясно, о чём этот проект. Они хотят превратить Украину в таран против России, а значит им нужно подготовить некоторых, чтобы они стали их солдатами. И это именно то, что мы видели, как они используют фашистскую идеологию, чтобы превратить бедных людей в своё пушечное мясо. Потому что особенность империализма в том, что ему наплевать, ему совершенно наплевать на простых людей. Они делают вид, что заботятся, призывают поддерживать Украину, но посмотрите, сколькими людьми они готовы пожертвовать в своем желании уничтожить Россию. Им всё равно, убьют они всех украинцев или нет, для них они всего лишь фигуры на шахматной доске, они просто расходный материал. Весь украинский народ является абсолютно ненужным для его западных спонсоров. Их функция заключается в том, чтобы каким-то образом сломить волю российского народа, каким-то образом создать нестабильность, которая приведёт к падению правительства президента Путина. Они хотят смены режима в России, чтобы у них было правительство, которое помогло бы заново колонизировать Россию.

Катерина Кирбирева. Удивительно, что вы так понимаете нашу внутреннюю ситуацию. Это удивительно.

И следующий вопрос касается современных троцкистов на Западе. Каковы ключевые проблемы, которые разделяют западных левых?

Я могу сказать, что в нашей стране таких проблем три. Во-первых, это отношение к диктатуре пролетариата и выделение авангарда пролетариата. Кого считать настоящим пролетарием? Второй вопрос — это понимание империализма, которое мы уже обсуждали. И третий вопрос — это возможность построения социализма в отдельно взятой стране.

В целом, наши троцкисты присоединились к либералам и стали полностью разделять их повестку, хотя они по-прежнему называют себя красными.

Джоти Брар. Последнее, что вы сказали, Катерина, действительно ключевое. Это либералы, которые притворяются красными.

Знаете, в самом деле, я всё больше склоняюсь к мнению, что даже сам Троцкий, скорее всего, был агентом империализма, и даже не на позднем этапе, а довольно рано. Есть некоторые свидетельства, которые указывают на возможность того, что он уже общался с британскими государственными силами, британскими империалистическими шпионами во время Первой мировой, в революционный период. Если вы посмотрите на его деятельность, на его труды, то увидите, что он постоянно выступал в роли провокатора, и его теории непоследовательны; кроме того, что они антиленинские и антибольшевистские. Так? Во всём, что он говорит, вы можете найти противоречия, но вы можете заметить, что в любой момент он против Ленина, он против большевиков, и неважно, что они делают. Иногда он за одну сторону, иногда за другую; последователен он только в том, что антибольшевик и антиленинист.⁷

И это продолжается с троцкистами. Знаете, троцкизм на самом деле… Если бы не приход Никиты Хрущёва к власти в Советском Союзе, троцкизм умер бы своей смертью после Второй мировой. Он был полностью разоблачён. Он провёл всю Вторую мировую, рассказывая всем, что Советский Союз падёт, он говорил всем, что Советский Союз должен был пасть. Как ужасно это было. Советский Союз выиграл войну, победил фашизм вопреки всем его предсказаниям, построил социализм. Даже ему самому приходилось это признавать. Ну, временами он говорил, что страна должна пасть и падёт. Он сотрудничал с Германией, Японией, с любой империалистической силой, с какой только мог, против Советского Союза во время войны. Ему также пришлось признать некоторые великие достижения плановой экономики, которые, как он говорил, не могли бы быть достигнуты. Так что он полностью противоречил сам себе, и умер бы никем.

Честно говоря, если бы не тот факт, что Хрущёв произнес свою не столь уж секретную речь в 1956 году, он фактически воскресил троцкизм. Вся ложь, которую он сказал в этой речи, была заимствована у Троцкого. И сразу же западные спецслужбы вмешались и начали выделять огромное финансирование на воссоздание революционных коммунистических партий на Западе, основанных на троцкистской идеологии. Потому что теперь даже Советский Союз утверждает, что всё, о чём мы говорили, было правдой. Если вы выросли на Западе, то история Русской Революции, которую вам преподавали в школе, это версия Русской Революции Троцкого. И нам говорят, что всё, что говорил Троцкий, было правдой, что Троцкий был великим лидером, что Троцкий нравился Ленину больше всех, и следовало бы последовать за ним, что он был настоящим революционером. Но они никогда не объяснили, почему их так волнует судьба Русской Революции, но, похоже, их волнует. Говорили, что для всех было бы намного лучше, если бы Троцкий унаследовал руководство после смерти Ленина, а Сталин был ужасным злобным диктатором, пожиравшим детей, убивающим двадцать человек перед завтраком и всё такое прочее. На Западе, троцкистские мифы преподносятся как факты почти с рождения, когда речь заходит о нашем понимании социализма и Советского Союза. И Вы знаете, троцкизм играет в этом и играл с 1950‑х, и особенно с 1960‑х, 1970‑х, 1980‑х годов, действительно важную роль, способствуя фрагментации и уничтожению коммунистического движения. Речь Хрущёва сама по себе является самым ужасным событием, которое произошло. В том плане, что это произошло захватом Советского Союза им или его кликой, и людей вокруг него, сил, окружающих его. Но из-за этой речи и политики Советского Союза, которая была связана с этой речью, в течение одного года половина членов коммунистических партий мира вышли из рядов партии. Это оказало огромное глобальное влияние, и это привело к деморализации, замешательству и страданиям. Столько лет мы считали Сталином великим героем, а теперь вы говорите нам, что он был ужасным, и мы в замешательстве, сбиты с толку. И может, когда наши правители рассказывают нам о Союзе, они говорят правду. И весь этот хаос и раскол каждой коммунистической партии на фракции… Кто-то поддерживает Сталина, а кто-то соглашается с Хрущёвым. Вы знаете, всё это… вся эта ситуация привела троцкистов в партию. Так что, поскольку хрущёвское руководство Советским Союзом проповедовало мирное сосуществование с империализмом, мирный путь к социализму, мы больше не хотим революций, все ревизионистские партии поддерживали Хрущёва и Советский Союз, а это большая часть любых крупных партий. Они следовали этой линии, они взяли её и донесли до своих масс, что полностью деморализовало коммунистическое движение. Итак, кто-то верит, читает Маркса и Ленина и понимает, что нам нужна революция. Что происходит с ними, когда коммунистическая партия говорит «Нет-нет-нет, теперь мы должны сосредоточиться на том, чтобы социал-демократы прошли в парламент, и мы должны жить мирно. И тогда произойдёт постепенный переход к социализму. Сейчас есть ядерное оружие, так что мы не можем совершить революцию. Нас всех просто убьют». И это деморализация. Итак, для людей, которые хотят революции, теперь появились новые организации. Они говорят «нет-нет-нет, это не настоящий социализм. Хотите революции? Приходите к нам. Мы настоящие ленинисты, и чтобы доказать это, мы берём на вооружение все слова большевистского революционного периода». Так что они постоянно… Это троцкистское движение внезапно становится центром притяжения революционно настроенной молодёжи. И они говорят, они используют революционные слова, говорят «революция — единственное решение для любой проблемы». Звучат очень воинственно. Продают газеты на каждом углу, с названиями вроде «Спартаковец» и «Красный молот». Они используют все образы, иконографию и номенклатуру, знаете, названия и лексику большевиков-ленинцев революционного периода. Они наряжаются в эту обёртку.

Но в чём суть их политики? Вы правы! Они абсолютно презирают диктатуру пролетариата. Они не верят, что массе бедного рабочего класса можно доверить власть. Они осуждают любое развитие событий в мире, где массы бедного рабочего класса творят историю, как ужасный путч. Они не принимают ленинский тезис об империализме. Так можно понять, что троцкизм на самом деле империалистическая идеология, потому что, по сути, он укоренился в привилегированных слоях рабочего класса и мелкой буржуазии на Западе. Вот откуда он взялся, вот на что он, естественно, опирается. В частности, потому что, поскольку он не признаёт тезис Ленина об империализме, он не признаёт двух действительно важных вещей о мире.

Номер один. На Западе рабочий класс разделён из-за империалистических сверхприбылей на рабочую аристократию привилегированных и менее привилегированных. Троцкисты говорят, мы все рабочие, мы все одинаковые. Они не осознают этой разницы и не могут действовать соответственно, они замалчивают и скрывают это, и на самом деле они опираются на рабочую аристократию, которая лояльна империализму. Это первое.

С другой стороны, это их неспособность понять, что делает империализм. Они не признают национально-освободительную борьбу в остальном мире прогрессивной. Они осуждают её на том основании, что её руководство буржуазное, а не пролетарское. Но, конечно, на самом деле это означает, что в обоих случаях они оказываются на стороне империализма. Так они усиливают империалистическую пропаганду, например, против ирландских борцов за освобождение: «О нет, это буржуазно-националистическое движение! Мы не можем иметь с ними дело!». Таким образом, их возражения звучат очень революционно, но суть их возражений в том, чтобы заставить встать их на сторону империалистического класса.

Вот какую роль играет троцкизм. Он засасывает революционно настроенных молодых людей, заставляя их какое-то время заниматься бессмысленной ерундой. И усиливают пропаганду, которую им навязывают, не помогая им подвергнуть её сомнению и избавиться от неё. В чём задача коммунистической партии? Задача компартии — переучить молодёжь или тех, кто присоединяется к движению, и помочь им избавиться от предрассудков, которыми их жизнь, СМИ и система образования наполнили их сознание. Но задача троцкистов гораздо легче: они облекают эти предрассудки в революционно звучащий слог.

Последнее, что вы сказали о социалистическом строительстве. Да, абсолютно верно. Каждый раз, когда рабочие мира действительно приходят к власти и начинают что-то строить, можете быть абсолютно уверены, троцкисты осудят это. Но с другой стороны, они всегда видят социалистические проекты там, где их нет. Я приведу вам несколько примеров. В антивоенном движении, активисткой которого в Британии я была многие годы, фактически десятилетия, каждый раз, когда британский империализм планировал присоединиться к американскому в развязывании войны против какой-либо страны на Ближнем Востоке, троцкисты появлялись на антивоенных митингах по всей стране и начинали рассказывать, что в этой стране произошла народная революция, и что там были сформированы народные советы. Они делали вид, будто происходит что-то социалистическое и большевистское. Они говорили так о Сирии, говорили об Иране, они говорили так о Ливии, возможно, и о Югославии говорили — я так далеко не помню, но, знаете, они регулярно говорят это и никогда потом не признают, что это была абсолютная ложь. Это всегда абсолютная ложь, но они пропагандируют эту идею. Видимо, большинство их сотрудников не понимает, что это ложь. Они радуются, потому что им говорят, что это правда, и они ходят на собрания и говорят об этом, но по сути, это ложь служб безопасности, направленная на то, чтобы промыть мозги прогрессивным рабочим, внушив им, что военные цели империалистов оправданы. Мы собираемся помочь избавиться от отвратительного диктатора, и в то же время народ восстает против того же диктатора. Таким образом, в антивоенном движении появляются троцкисты, усиливающие империалистическую провоенную пропаганду левыми лозунгами.

Катерина Кирбирева. Наши левые также говорят, что нет разницы между империалистической диктатурой или нашей местной диктатурой в России. Так что если мы проиграем войну, просто американцы придут и будут нами править. И хуже, чем сейчас, не будет.

Джоти Брар. Да, будет то же самое. Меня просто шокирует. Неужели они не помнят, что происходило в 90‑е, во времена Бориса Ельцина? Если вы хотите узнать, какой была бы колонизированная Россия, посмотрите, что происходило тогда. Или взгляните на то, что творится на Украине. Не нужно заглядывать так далеко, чтобы понять, что происходит при полной колонизации. И да, хорошо, Россия капиталистическая, и я понимаю эти эмоции — гнев и ненависть капиталистическому классу в России, который отнял, присвоил богатство, произведённое советским народом, и отнял социалистическую систему, построенную советским народом. Но мы должны учиться и оставаться объективными в своём анализе, иначе, нами можно будет манипулировать из-за того, что мы поддаёмся эмоциям, а не на основе социалистической науки. Эта наука — не набор оскорблений. Но троцкисты поступают именно так, а империалисты в своей пропаганде поощряют это. Всё должно быть эмоционально, а социалистическая терминология превращается в ругательства: ты империалист, нет, ты империалист! Понимаете? Ты троцкист, нет, ты. Нет, в этом должен быть смысл, в этих словах должен быть смысл.

Вы знаете, говорить, что никакой разницы не будет, это просто ужасно по отношению к русскому народу, потому что вы помогаете империалистам деморализовать народ, вы помогаете их демотивировать и демобилизовать, когда всё, что нужно сейчас, это сосредоточиться на военных действиях, чтобы победить империализм. Россия сражается не только за Россию, она сражается за весь мир. Россия проделывает потрясающую работу, но это очень сложная и важная борьба, в которую участвует Россия. Нам нужно мобилизоваться. Каждый, кто хочет увидеть конец империализма, должен понимать, что эта борьба за существование России является ключевой битвой в разгроме империализма США, основного государства империалистической системы в данный момент. Европейские империалистические силы больше ничего не значат без военной помощи США. Таким образом, вся империалистическая система зависит от способности США сохранять гегемонию в мире. И этот бой, почему они не могут отступиться, даже если они явно проиграли? И это было ясно с самого начала. Они не могут отступить, потому что это настолько большое поражение для них. Перспективы разграбить Россию, что им необходимо. Империалистам нужно как можно скорее устроить большой праздник грабежа, иначе их экономика полностью рухнет. Вы должны изучать империализм и империалистическую экономику, и объективно взглянуть на происходящее. Знаете, даже если вы хотите лучшего для своей страны и своего народа, в итоге вы дадите им посыл, противоположный тому, который им требуется. Сейчас Россия — антиимпериалистическая, но капиталистическая страна. В этой ситуации коммунистам необходимо объединиться с национальной буржуазией, против империализма, учитывая, что это не стабильный союз. Это не навсегда, это не утверждение, что Владимир Путин собирается возродить Советский Союз, но давайте также признаемся себе, что история — это противоречивый процесс. Правда в том, что сталкиваясь лицом к лицу с империализмом, правительство Владимира Путина и госаппарат вынуждены предоставлять некоторые вещи для российского народа, им также приходится развивать свою экономику, делая её самодостаточной. Это очень выгодно для России. И во многом приходится возрождать целый ряд советских традиций, чтобы противостоять империализму. Хотят они того или нет, объективно они делают то, что помогает заложить основу для возвращения Советского Союза. Может это и не их план, это наш план, так? Но вы знаете, объективно это результат нашей борьбы с империализмом и, на мой взгляд, хороший революционный коммунист должен найти способ быть в центре этого процесса. Мобилизовать людей на то, чтобы победить империализм недостаточно, если мы не хотим, чтобы нас снова и снова постигала та же участь. Нам придётся не просто победить империализм, но и восстановить Советский Союз. Нам нужно вернуться к социалистической плановой экономике, чтобы быть сильными, защищёнными, мирными, образованными, культурными. Вы знаете, всё, что вы потеряли, да?

Катерина Кирбирева. Жить лучше, да?

Джоти Брар. Да, жить лучше.

Катерина Кирбирева. Я также хотела спросить вас об организации, в которой вы состоите, о международной антимпериалистической платформе. Где мы можем почитать какие-нибудь программные статьи, какие-нибудь публикации о деятельности организации? И просто немного расскажите об организации.

Джоти Брар. Итак, по сути, Мировая антимпериалистическая платформа была сформирована после начала российской специальной военной операции. И на самом деле это был ответ на полную теоретическую неразбериху в коммунистическом движении во всём мире, возникшую после начала этой операции. Потому что было шокирующе обнаружить, сколько партий, якобы социалистических и коммунистических, осуждают Россию, в том числе и в моей стране, где Коммунистическая партия Великобритании (так называемая), ревизионистская партия⁸, придерживается позиции, что она как бы выжидает, делая вид, что обе стороны плохи и мы просто хотим мира. «О, должен быть мирный план, мирный план!» Но на самом деле в первую очередь они требуют вывода российских войск. Но, конечно, вывод российских войск означает ввод войск НАТО, и никто этого не признаёт. То есть, продолжайте свои попытки геноцида на Донбассе, российские войска выведены. По сути это согласие с империалистами в том, что вся ситуация возникла из-за того, что Россия просто внезапно стала агрессивной, Владимир Путин однажды проснулся и решил начать неоправданную агрессию против Украины, просто сошёл с ума. Да, очень многие партии по всему миру повторяли это, что по сути империалистическая пропаганда. Это показывает нам, что многие, называющие себя коммунистами, не изучают и не следят за развитием событий должным образом. У нас было восемь лет, чтобы подготовиться к тому, что происходило с СВО. Моя партия выпустила книгу о войне на Украине, в которой собраны статьи, которые мы писали с 2014 года. Коммунистам и марксистам было предельно понятно, что происходило с тех пор, для них не должно было стать шоком, что СВО в итоге началось. Это могло быть неожиданностью в моменте, но только на короткий момент. Исходя из контекста и того, что привело к этому, ничего удивительного. Всё это было перед нами — Минские соглашения, то, как НАТО создавало Украину и укрепляло её,— все эти вещи. И определённо, с начала СВО, очень скоро после старта операции, мы получили больше информации о том, насколько милитаризирована стала Украина, насколько укреплённая стала страна. И есть только одна причина для всех этих укреплений: потому что вы планируете войну против России, других причин нет.

Итак, Всемирная антиимпериалистическая платформа, по сути, это… Коммунистические группы собрались вместе и сказали, послушайте, в нашем движении есть реальная проблема. Люди распространяют ложь и повторяют империалистическую пропаганду о России, и они демобилизируют мировой рабочий класс и прогрессивные слои трудящихся, которым должно быть совершенно ясно, на чьей они стороне в войне. Всё прогрессивное человечество должно быть на стороне России, должно желать разгромов фашистских прокси-сил на Украине, которая, по сути, ширма для НАТО. Это прокси-война, которую НАТО ведёт против России. Территория — Украина, пушечное мясо — украинцы, но войну развязала НАТО, чтобы уничтожить Россию, и мы должны это понимать. И то, что так мало коммунистических партий способны сформулировать это, это реальная проблема, на наш взгляд.

Итак, мы основали платформу, мы написали Парижскую декларацию. Вы сможете найти её в интернете, если поищете Парижскую декларацию Всемирной антимпериалистической платформы. У нас есть сайт platform21.org, где есть наши основополагающие документы.⁹ И со времени нашей учредительной конференции, которая прошла в октябре два года назад в Париже, [где] приняли Парижскую декларацию, первоначально подписанную довольно небольшим количеством партий, мы приложили огромные усилия, чтобы связаться с партиями по всему миру, чтобы провести конференции в разных частях света, чтобы объединить коммунистов на антиимпериалистической платформе, что подразумевает разоблачение неправильных и прогнивших теорий об империализме, которые сбивают с толку многих людей, считающих себя коммунистами, которым недостаёт прочной теоретической базы, чтобы разобраться в происходящем.

Катерина Кирбирева. А теперь у меня последний вопрос. Как изменилась жизнь в Британии в целом с 2020 года? Изменился ли уровень жизни, общественное мнение или что-то в этом роде?

Джоти Брар. Да. В наши дни всё меняется довольно быстро. Знаете, в Британии уже был экономический кризис, который продолжается и во многих отношениях неуклонно обостряется с 2008 года. Политика жёсткой экономии в отношении рабочего класса, сокращение госрасходов, зарплаты, пенсии — всё становилось только хуже и хуже с 2008 года.
В 2020 году произошёл ещё один крупный обвал фондового рынка, прикрытый ковидными карантинами, так что многие люди не поняли, что произошло. На самом деле, под видом выплат людям, выплат, чтобы помочь пережить ковид, на самом деле правительство напечатало много денег, чтобы заплатить компаниям, которые терпели крах на бирже. Государство оказывало крупную финансовую помощь фондовой бирже в 2020 году. Во время эпидемии ковида мы напечатали много денег, чтобы платить крупным фармацевтическим компаниям, различным поставщикам и крупным технологическим компаниям. Некоторые отрасли экономики приносили огромные деньги, в то время как небольшие компании закрывались. И с тех пор, конечно, с началом Россией СВО Британия значительно увеличила финансирование украинской армии. И это тоже благодаря печатанию денег, что, конечно же, приводит к девальвации нашей валюты и вызывает инфляцию. И помимо этого, у нас уже был инфляционный кризис. Это началось в 2008 году, когда правительство спасало от банкротства банки, напечатав огромное количество денег. И поскольку последствия этого не наступили мгновенно, они начали верить, что могут просто продолжать печатать деньги вечно, без всяких последствий. Империалистам это может сходить с рук какое-то время, потому что в их руках валюта, которыми вынужден пользоваться весь мир. Так в обращении оказывается много-много фунтов и много долларов в особенности. Требуется много времени, чтобы печатание денег привело к девальвации, но в конце концов, это происходит. В конечном итоге, вы создаёте ситуацию, при которой инфляция становится безудержной, выходит из-под контроля, и вы не можете справиться с ней.

Вдобавок ко всему, полномасштабная экономическая война, которую они развязали против России в начале СВО, и с тех пор за последние два года, значительно усугубила нашу проблему, поскольку поставки дешёвой российской энергии в Западную Европу были прекращены, и это дало нам инфляцию и рост цен на товары, рост цен на транспорт, и, конечно, к дальнейшему росту инфляции из-за нехватки энергии. И всё это означает, что у нас энергетический кризис. Цены на энергию в Британии за последние несколько лет выросли просто астрономически, а цены на товары постоянно растут быстрыми темпами. Так что уровень жизни, особенно в беднейших районах страны, стремительно падает. И теперь каждую зиму в газетах появляется дискуссия: как люди собираются пережить зиму, что случится, если наступят заморозки? Теперь это проблема, о которой мы все должны переживать. Если вдруг надолго станет по-настоящему холодно, и людям понадобится много отопления, что произойдёт? А что будет с бедными в такой ситуации?

Знаете, нам говорили, что мы были шестой или седьмой по богатству страной в мире. И всё же, что-то вроде каждый третий или каждый четвёртый ребенок в Британии ходит в школу голодным и возвращается в холодный дом. В Британии, где я выросла, такого я не видела, это очень современное явление. Мы возвращаемся во времена до Второй мировой, поскольку система соцзащиты постепенно ликвидируется. И причина в экономическом кризисе, что означает, что империалисты отчаянно ищут прибыльные сферы деятельности. Они должны инвестировать, чтобы получить прибыль, и поэтому любую часть экономики, которая не приносит им прибыли, они должны освоить и получать прибыль. Все наши коммунальные предприятия, все наши общественные службы были приватизированы, чтобы стать частными и приносить прибыль, что означает, что сервис похуже, при этом очень дорогой для рабочих, и всё чаще никакого сервиса, или очень мало, но за большие деньги. И всё это в совокупности приводит к тому, что наши школы в кризисе, наши больницы, отделения общей практики — всё это в кризисе. Дороги не ремонтируются. Знаете, у нас нет… В смысле, мы не можем себе позволить достаточно еды и тепла. Массы работников просто не могут позволить себе жить полноценной жизнью. Рабочий день становится всё длиннее, стресса все больше. Именно в этом направлении происходит движение.

И теперь у нас новое лейбористское правительство.¹⁰ Пришло к власти, дав одно или два обещания изменить ситуацию к лучшему. Сразу же, вступив в должность, оно заявило, что полностью поддерживает НАТО и Украину до последнего украинца. Вы знаете: мы всегда будем с Украиной. А затем они сказали — о, мы только что обнаружили, в финансах есть большая дыра, о которой мы не знали. То, что мы говорили, мы сделаем для бедных, мы не можем сделать. Итак, есть определённые вещи, которые мы собираемся сделать. Отменить правило получения пособий, что означает, что бедные семьи, у которых более двух детей, могут получать пособия только за двоих детей. Таким образом, это просто обрекает беднейших людей в нашем обществе на крайнюю нищету. Они обрекают детей на нищету этой мерой, наказывают их за то, что у их родителей было слишком много детей и недостаточно денег. Так что они отказались от этой меры. До избрания они говорили, что это бесчеловечная мера. Но потом они пришли и сказали — о, хорошо, мы должны сбалансировать бюджет, сожалеем. И они ввели проверку состоятельности. Из-за возмущения по поводу стоимости топлива для бедных людей, в течение последних нескольких зим было введено зимнее пособие на топливо для пожилых людей — зимнее пособие на топливо, которое поможет пережить зиму и не умереть от холода в зимнее время. Теперь они ввели проверку состоятельности. Вам нужно доказать, что вы достаточно бедны, чтобы получить деньги. И, конечно, это означает, что будет часть бедных пожилых людей, которые будут недостаточно компетентны или не заполнят бумаги вовсе, но которые слишком бедны, чтобы отапливать свои дома. И снова будет часть бедных людей, которые будут наказаны этой мерой. Так что вот, что они делают. Как только вступили в должность, давят на бедных, больше денег оружейным заводам, больше поддержки НАТО, ещё больше подталкивают к войне. Публичные заявления о том, что Китай — самый страшный враг, Россия должна быть побеждена, Китай должен быть побеждён! Они хотят победить всё, что стоит на пути империалистического разграбления планеты. Это должно быть лейбористское правительство. Троцкисты, ревизионисты по-прежнему называют лейбористскую партию партией рабочего класса, хотя она провела сто лет в качестве слуги империализма.

Катерина Кирбирева. А как насчет общественного мнения? Что люди думают обо всём этом?

Джоти Брар. Знаете, существует много гнева и разочарований по поводу стремительного падения уровня жизни многих людей, при этом есть недопонимание истоков этого. К сожалению, люди не следят за войной на Украине и не уделяют ей много внимания, они не понимают её значения или то, что им лгут о ней. Им рассказывают много лжи об иммиграции. То, что они бедны, у них нет работы, различные службы приходят в упадок — всё из-за иммигрантов. Что, конечно, не так. Это из-за капитализма или империализма.

Но есть одна вещь, где общественное мнение создаёт реальные проблемы для правящего класса — это геноцид в Газе. Сейчас это то, чему бо́льшая часть британского рабочего класса уделяет очень пристальное внимание. И им отвратительно соучастие каждой нашей политической партии, всех основных СМИ. Они были полностью разоблачены. Что СМИ политики лгут, что они знают, что лгут, что они защищают фашистов, защищают геноцид. Они извиняются и прикрывают это, но вооружают и финансируют. Это создаёт напряжённость и реальную проблему для правящего класса.

И вот такой комплекс мер, объявленный нашим правительством, направлен на подавление инакомыслия. Они используют предлог расистских беспорядков, прошедших летом. Эти беспорядки были спровоцированы теми самыми людьми, которые потом приходят и говорят: «О, как ужасно, как отвратительно! Мы должны избавиться от ужасных расистов». Они раздувают скандал, затем используют это как предлог, чтобы сказать: «О, наши законы недостаточно хороши. Если бы у нас были другие законы, не было бы этих ужасных расистов, пытающихся убить беженцев». Это неправда. Попытка убийства беженцев — уже преступление, попытка поджога зданий — уже преступление, всё это уже преступление. Но они говорят, что нам нужно покончить с этим ужасным поведением. Что мы хотим сделать? Мы хотим ускорить судебный процесс. Что это значит? А это означает, что у нас нет времени на подготовку защиты. По сути, они предлагают упразднить надлежащий судебный процесс. Они говорят: мы должны бороться с разжиганием ненависти. Люди из моей партии были арестованы во время пропалестинских демонстраций за «разжигание ненависти». Нам сказали, что быть антисионистом — антисемитизм! И членов нашей партии арестовали за «разжигание ненависти», но уголовное дело возбудить не смогли — потому что у нас есть все аргументы, они не смогли бы добиться обвинительного приговора. Они хотят ужесточить законы против «разжигания ненависти» — не чтобы остановить расизм, который они постоянно провоцируют, а чтобы остановить антисионистские, то есть антиимпериалистические высказывания. Они очень хотят сделать это и пытаются найти способы. Недавно была арестована женщина, средних лет, которая просто тихо живёт в деревне в сельской Англии. Но она проводит много времени, собирая информацию о Палестине и размещая её в Интернете. Она не особо известна, не состоит в организации, у неё за спиной нет партии. Она стала жертвой самого жестокого ареста — антитеррористического рейда. То, что они сделали с ней, то, что сделали с её домом, было действительно ужасно. То есть пришло время послать сигнал людям, что за разжигание ненависти, постинг в Интернете, вы можете подвергнуться таким атакам, чтобы отпугнуть людей. Потому что число людей растёт, кто обращает внимание на это, и кто чувствует, что должен что-то сделать. Они хотят бороться с высказываниями, усилить цензуру и также подавить право на протест. Во время последней демонстрации в Палестине, полиция предпринимала шаги, чтобы помешать ей, чтобы она не состоялась, не давали пойти привычным маршрутом. Даже несмотря на то, что это очень мирная демонстрация, они начинают с того, что пытаются сорвать её, и пытаются выставить её… Когда летом произошли беспорядки, многие СМИ и политики назвали их протестами. Они хотят приравнять протест к массовым беспорядкам, приравнять антисионизм к расизму, чтобы они могли оправдать недопуск протеста на улице. Потому что пропалестинское движение их очень тревожит, это большой всплеск народного гнева, и в основе своей антиимпериалистический, посыл которого — убрать империализм с Ближнего Востока, а Ближний Восток является ключевым активом англо-американского империализма, без которого они окажутся в беде.

Катерина Кирбирева. Вы не боитесь высказывать всё это на «Ютьюб» или где-нибудь ещё?

Джоти Брар. Ну, знаете, будь что будет. Вы не становитесь революционером, чтобы жить спокойной и лёгкой жизнью. Пока что мы были слишком маленькими, чтобы быть серьёзной мишенью для государства. Когда всё изменится, знаете, что-нибудь придумаем. Знаете, реальность такова — мы обязаны говорить людям правду. Это работа революционеров. Если мы… В конечном счёте, у рабочего класса вся власть, он просто не осознаёт этого. Но как вы поможете ему осознать это, если вы тоже боитесь того, что правящий класс может сделать с вами, если вы что-то скажете? Тогда кто поможет рабочему классу понять, что марксизм — это ключ к решению стоящих перед ними проблем? Что у них самих есть сила изменить общество, что их сила намного больше всех сил этого, казалось бы, очень мощного государства. Потому что это могущественное государство приносит пользу лишь крошечной горстке людей и, несмотря на то, что перед ними выстроились все их прокси-силы, это всё ещё меньшинство в обществе. Но мы должны это понимать. И роль авангарда заключается в том, чтобы привить это сознание массам и развеять их страх, устранить изоляцию, вернуть им чувство классовой солидарности. Знаете, это наша работа, что бы ни случилось, мы должны это делать.

Катерина Кирбирева. Спасибо вам большое, Джоди. Я была рада пообщаться с вами. Спасибо.

Джоти Брар. Пожалуйста. Приятно было познакомиться.

Катерина Кирбирева. Спасибо. До свидания.

Друзья, закончился наш разговор с Джоти. Мне лично было очень интересно, надеюсь, что вам тоже понравилось. Пишите свои комментарии, с чем согласны, с чем не согласны. Всё с удовольствием почитаю и отправлю Джоти. Пока.

Примечания

1. Речь о Компартии Великобритании (марксистско-ленинской). Не путать с Компартии Британии (марксистско-ленинской)! — Маоизм.ру.↩
2. Кирбирева смешивает два понятия. Концепция субимпериализма описывает такое положение, когда зависимая страна сама имеет некоторый круг стран, которые зависят от неё и подвергаются международной эксплуатации; такая страна может быть, а может и не быть полноценным империалистом. Концепция «пирамиды империализма» сравнительно недавно изобретена на этой основе Компартией Греции (см. также подобный тезис о «новоимпериалистических странах» у Марксистско-ленинской партии Германии) и практически уничтожает противоположность между горсткой империалистических держав и угнетённым большинством человечества.— Маоизм.ру.↩
3. Брар утрирует, Великобритания всё-таки на 22‑м месте в мире по населению, да и территория у неё не столь уж «незначительна».— Маоизм.ру.↩
4. Кирбирева (в отличие от Брар) яро привержена представлению о современном Китае, как социалистической стране. См., напр., её видеоролик «Рынок разрушил китайский социализм?». К ролику сделал принципиальные замечания О. Торбасов:
   «Навскидку укажу две крупные ошибки. Во-первых, тут постоянно кольцо в рассуждениях: социалистический характер современного Китая обосновывается через высокую роль государства, а это имеет смысл только при социалистическом характере этого самого государства, а он предполагается как само собой разумеющийся из социалистического характера современного Китая. Круг замкнулся.
   Во-вторых, декларации принимаются некритично: вот как КПК заявила, таковы будто бы и есть намерения и цели. Это нематериалистический подход.
   Я не хочу сказать, что в Китае обычный капитализм. Конечно, в современном китайском укладе полно необычных черт. Но его социалистический характер в этом ролике провозглашается на пять баллов, а обосновывается неудовлетворительно»;
   «Вот когда лектор заговорила про общественное равенство, это была заявка на действительное доказательство. К сожалению, этот вопрос затронут крайне обрывочно и вскользь.
   Социализм — это не про роль государства и не про декларации. Это про участие общества в государственном управлении и общественное равенство, а в качестве паллиативного критерия — последовательное и устойчивое сокращение роли частной собственности. Собственно, социализм есть упразднение семьи, частной собственности и государства. Вот про это и хотелось бы послушать. А не пересказ отчётных докладов. Мы таких уже у КПСС начитались вдоволь, у которой на бумаге тоже всё было прекрасно, да и в жизни до некоторого момента вроде как не так плохо. А потом оказалось, что упс, социалистическая идеология размылась, социалистическая мораль подорвана, общество деморализовано, а единственная дееспособная сила — частные собственники».— Маоизм.ру.↩
5. Мао Цзэдун умер в 1976 г. и на последующие два года его сменил Хуа Гофэн, которого затем оттеснил Дэн Сяопин.— Маоизм.ру.↩
6. Если фунтов, то, наверное, всё-таки не ЦРУ.— Маоизм.ру.↩
7. У партии Брар, очевидно, «пунктик» на троцкистах, откуда и параноидальные обвинения и приплетание Хрущёва. Очевидно, что если бы Троцкий был последовательным «антибольшевиком и антиленинистом», то и Сталин бы так и написал и вообще Троцкого вышибли бы из партии ещё при жизни Ленина.
   Критика леволибералов, «либералы, которые притворяются красными», представленная Брар, правильна (и особенно тут следует отметить нечастое для марксистов упоминание рабочей аристократии). Однако, факт, что таковы не все троцкисты, и наоборот, по той же стезе следуют нетроцкистские партии — как хрущёвско-брежневские, так и номинально антиревизионистские, марксистско-ленинские — чему есть свидетельство в этом самом интервью.— Маоизм.ру.↩
8. Старая Компартия Великобритании распалась в 1991 году, а её руководство основало партию «Демократические левые», которая также распалась в 1998 году. Джоти Брар, вероятно, имеет в виду Компартию Великобритании (Временный центральный комитет).↩
9. Указанный домен сейчас не подключен. Главный сайт платформы сейчас недоступен в России, доступен другой сайт.↩
10. Лейбористы вернулись к власти в 2024 году, сменив консерваторов, находившихся у руля с 2010 года.— Маоизм.ру.↩