— Я не говорил, что политика может сводиться к вопросу о власти. Но, в конце концов, что-то, что лежит в основе доминирующего порядка, должны быть сломано. Оно должно быть сломано, потому что он не будет просто так ждать, когда его отодвинут в сторону, или утопят, или похоронят, или просто дадут умереть. Давайте посмотрим правде в глаза, устоявшаяся система в наших странах обладает крепкой волей, чтобы удержать власть, какими бы ни были обстоятельства. Мы здесь имеем дело не с бездельниками. Те, кто думают, что капитализм уже на пределе своих возможностей, серьёзно ошибаются.

— Но подобный взгляд на захват власти должен отличаться от того, как думали раньше…

— Да, это правда, но это не значит, что нам не нужно ещё размышлять над тем, что она может включать. Потому что, в конце концов, власть внутренне присутствует в общественном сознании. Если результатом того, что мы не копируем слепо архаичную стратегию восстания образца прошлого века, или что-то в этом роде, является то, что мы вообще не беспокоимся об этом, то в результате мы вынуждены принять тот факт, что мы оказываемся инкорпорированы в доминирующую политическую конфигурацию. Так что есть антагонистический элемент, который не может быть чисто тактическим. Да, есть антагонизм, когда приезжают копы. Но это оборонительная тактика, атакующая лишь частично или символически. Однако и здесь возникает вопрос о том, каково у нас предложение по главной проблеме… Я не верю, что можно принять в качестве доктрины, что захват власти не имеет значения.

— Но этот антагонизм,— хорошо, стратегический, а не просто тактический,— какую форму он может принять?

— Стратегически я не знаю, я просто говорю, что я не думаю, что мы можем принять как доктрину, что мы не заботимся о том, чтобы захватить власть. Я не думаю, что вы сможете придерживаться подобного, не принимая на себя значительных политических рисков, с точки зрения разработки нового образа мышления о политике. Но нет никаких причин, по которым я мог бы сегодня ответить на этот вопрос [смеётся]! Даже в то время, когда существовала формализованная теория восстания, революции, свержения государственной власти и так далее, если посмотреть на конкретный процесс, то на самом деле всё решалось день ото дня. Октябрьская революция была процессом, когда каждый день решался вопрос, о том, что делать завтра… Но здесь мы говорим о наличии или отсутствии этого вопроса о власти в сознании людей и при обсуждении перспектив следующей стадии.

— Вопрос о захвате власти, безусловно, является довольно значимым в ваших текстах, мы могли бы взять несколько примеров. Вы где-то говорили, что ответ на данный вопрос должен опираться скорее на конкретные обстоятельства, чем на политические принципы, что они не могут больше быть нормативным горизонтом…

— Да, я не думаю, что они могут быть нормативным горизонтом.

— Но мы не можем избавиться и от них…

— Всё ещё слишком неясно. Спросите сегодня кого-нибудь: «Ну, и как вы собираетесь брать власть?»… Даже самые ярые мятежники, даже «Невидимый Комитет» в «Грядущем восстании»… в то время как в их «Сейчас» вы уже не видите никакого восстания, это поразительно.

— Потому что в «К нашим друзьям» они пишут, что восстание пришло и это была не революция.

— Всё так.

— Так что есть разница между восстанием и революцией, которая не очень понятна…

— Это правда. Даже в их размышлениях о том, что произошло в Греции, и это весьма поражает в «Невидимом комитете»: они практически утверждают, что победа была поражением. Почти так. Когда они анализируют общий ход восстания в Афинах, в Греции и т. д., ещё до Ципраса, то на самом деле описывают его как загадку: как получилось, что мы были окончательно побеждены, именно когда одержали победу? Так вот, насчёт того, что вы говорили только что: можно победить в восстании, но проиграть революцию [смеётся]. Поэтому я думаю, что мы должны обсудить все эти вопросы. Вот что я имею в виду, это очень просто. Я не думаю, что мы можем позволить этому вопросу исчезнуть из массового сознания активистов движений, оккупирующих площади, здания или территории и так далее.

Я дам немного китайское определение подобному: рано или поздно буржуазный порядок должен быть разрушен, вот и всё. Другими словами, право собственности, в конце концов. Буржуазный порядок должен быть так или иначе уничтожен. Это неправда, что он исчезнет само по себе, вовсе нет. И это не значит, что это то, к чему нужно готовиться, это то, где нужно сконцентрировать все свои силы, и всё такое, это не имеет никакого смысла… но я не думаю, что мы должны изъять этот вопрос из дебатов, в том числе и в конкретных ситуациях: то есть, в отношении конкретной ситуации, к неудачам, к успехам. И здесь нужно анализировать те фрагменты опыта, которые у нас есть, будь то формы, которые принимает забастовка, оккупация аэропорта Нотр-Дам-де-Ланд, единый фронт на демонстрациях против изменений трудового законодательства, или оккупация площадей… всё это всё ещё набор реальных ситуаций, коллективных, живых, боевых ситуаций, где мы не можем быть удовлетворены, рассуждая: «Это было хорошо, но всё кончилось».

— Когда мы подводим итоги «арабской весны», с одной стороны, или борьбы в Греции и Испании, с другой, мы видим, что они зашли в тупик из-за вопроса о государственной власти, так как в Испании и Греции произошло электоральное перерождение движения…

— Да, это типично!

— Если говорить о странах глобального Юга, то в Египте был путч, а в Сирии, Ливии, Йемене — гражданские войны (Тунис едва избежал их благодаря переговорам Партии возрождения и Голоса Туниса). Так что в отношениях с государством в рамках текущей революционной волны всё ещё есть нечто не продуманное — беспрецедентное со времён окончания холодной войны. На Украине тоже было начало гражданского движения, довольно туманного, в самом начале Майдана, которое длилось неделю, и уже к концу недели партии правых и ультраправых пришли и сказали перед лицом толпы которая, критикуя коррупцию, могла бы в самом начале, возможно, уйти влево: «Ага, у вас нет проекта? А у нас есть проект, этот проект — европеизм и украинский национализм»… Так что подобное непродуманное отношение к государству — это не только проблема политики, политической философии и так далее, это действительно насущная проблема. Потому что, когда тунисцы сказали «Выходим все вместе!», у них было только лишь представление о том, чего ни не хотят. Как Вы думаете, каковы были бы условия для того, чтобы продумать об этих новых отношениях с государством? Мы, конечно, не будем сейчас их определять, но могут быть какие-то условия для их репрезентации.

— Да, во-первых, и правда надо что-то делать. А во-вторых — мы очень чётко видим во всех приведённых вами примерах, что всё разыгрывается на диалектических качелях между отрицанием и утверждением. Иными словами, как это ни парадоксально, унаследованная нами антигосударственная традиция — это негативная традиция, то есть разрушение государства и так далее. В каком-то смысле, я сам её принимаю. Разрушая буржуазный порядок, всё это нагативное. Но в конкретной ситуации движущей силой всегда являются позитивные предложения, которых не хватает.

Потому что, в конце концов, даже в самых больших движениях по захвату площадей наступает момент, когда очень трудно избежать принятия электорального вызова: это случилось в Греции, это случилось в Египте… Если посмотреть на египетскую историю: все захотели участвовать в выборах, и именно «Братья-мусульмане» выиграли пари, а затем «Братья-мусульмане» фактически санкционировали военный переворот. Что касается «Подемос» и «Сиризы», то они сами вовлекли движение в электоральные игры.

Но электоральный вызов по своей природе вреден, то есть сегодня мы знаем, что выборы — это в основном контрреволюционный оператор. Я испытал это раз и навсегда в мае 68‑го. Движение, самое большое из когда-либо существовавших в этой стране в качестве гражданского движения, если можно так выразиться, повсюду красные флаги, все заводы бастуют… а потом были выборы, и две трети голосов за голлистскую реакцию! После этого, конечно, всё продолжалось, но уже в иных условиях. Так что это весьма верный вопрос о том, как сегодня для массовых движений, причём весьма существенных, ставить вопрос о государственной власти, и сделать это так, чтобы этот вопрос не оставался чисто символическим, а также с ленинским наследием (а другого нет, и что прикажете с ним делать?) в ответе на этот вопрос — вот проблема, которая должна быть решена. Я сам чувствую себя в замешательстве, я не выше этого, вовсе нет. Думаю, что я сам нахожусь в тупике. Поэтому мы должны попытаться хотя бы разрешить себе мыслить ответ на этот вопрос.

— Тем более, что в течение многих лет вы утверждали о необходимости разработки постленинистской стратегии, в частности, по вопросу о государственной власти.

— Вот именно. Потому что ленинская стратегия была на самом деле классической стратегией восстания, которая получила милитаризованные средства для своей победы. И это означало милитаризацию самой политической организации. То есть, заставить её функционировать в основном как военная организация. К чему это привело? В конце концов, к государству, которое само милитаризировалось в своих режимах работы. Мы не можем это повторять. Если посмотреть сейчас на маоистский процесс, то это был полностью отличающийся, совершенно противоположный процесс: тридцатилетний процесс, с народной армией и так далее. Но Мао чётко сформулировал условия для этого: обширность Китая, тот факт, что государственная власть оставила незакрытыми целые зоны, которые можно было занять, например, зону, которая была одновременно и политической школой, и настоящей армией, которая была не милитаризацией партии, а армией в традиционном смысле этого слова, «народной армией». Короче говоря, уроки, унаследованные от традиций ⅩⅩ века по этому вопросу, как таковые не пригодны. В такой стране, как наша, мы не собираемся брать осадой города, атакуя из сельской местности [смеётся]!

— Точно: но что Вы думаете тогда о двух движениях, которые также являются промежуточными в этом смысле и повлияли на всю историю событий 2011 года? Я размышляю о сапатистах и курдах, которые хорошо знакомы с ленинским примером, даже с маоистским, так как определённое число основателей сапатистов были маоистами?

— Да, конечно, как и другие, кстати…

— Курды тоже пытались развивать нечто промежуточное (само по себе проблематичное) между своего рода народной демократией, с деревенскими коммунами и т. д., и военным вопросом, потому что у них обоих есть армии. Сапатистская армия — оборонительная, но это всё равно армия, и курды об этом не говорят…

— Да, мне интересен опыт сапатистов, особенно идея о том, что «у нас есть армия, но её нельзя использовать», что если они не нападут на нас, мы не будем её развёртывать, по крайней мере, не сразу. На самом деле, несмотря ни на что, сапатисты не преуспели в своих маршах по Мексике; это были эпизоды, которые на самом деле не сработали, что также интересно отметить. Но я видел в сапатистах принцип зональной оккупации, так сказать, с в основном оборонительным/атакующим инструментарием, полезным для обеих целей, если нужно, для защиты территории, но, возможно, для чего-то большего. Но когда они попробовали «нечто большее», это не сработало.

В более общем плане, я думаю, что мы не совсем ещё разобрались в вопросах диалектики между обороной и атакой. В основном, возможности определённой оборонительной организации, оккупация, создание даже небольшой, частично свободной зоны, политического пространства и т. д.— что случается, она существует, она возможна, она может существовать какое-то время… даже в таких больших масштабах, как сапатисты. Но наступает момент, когда динамика всего этого процесса требует шага вперёд. И именно этот момент остаётся неясным: что может реально ограничивать государство? Не просто создать локальные проблемы для государства, пусть даже длительные, а так принудить государство так, чтобы вызвать его изменение?

Курды другие, потому что сейчас они находятся в состоянии войны. Очевидно, что всё меняется. Тем не менее, мы должны признать, что до сих пор все победы восстаний всегда происходили на фоне войны. Так что в контексте, когда противник фактически ослаблен, потому что имеет дело с внешним давлением. Это тоже проблема: может ли революция победить, если противоречия между врагами не переросли в высшую форму, нужно ли ждать следующей войны..? Мы, конечно, ответим «нет»; для начала, ожидание — это никогда не директива, никто на самом деле не ждёт. Но мы видим всю сложность проблем, и очень уместны примеры, которые вы приводите. У курдов есть особенность: их борьба национально окрашена, при этом национализм они держат под контролем, так сказать — они контролируют его, потому что это не националисты. РПК пытается быть ненационалистической национальной партией…

— Как и сапатисты.

— Да, верно. Кроме того, сапатисты опираются на ненационалистическую индейскую идентичность. Конечно, она не племенная, но она не отсутствует. В то время как в нашем случае у нас не так уж много ресурсов такого рода [смеётся].

— Тем более, что те, кто пытался использовать этот метод в Европе — мы можем вспомнить Северную Ирландию или страну Басков — столкнулись с ужасными репрессиями, сравнимыми в каком-то смысле с эксцессами войны в Алжире, то есть, Белфаст существенно пострадал во время борьбы с ИРА и, в частности, с её самой революционной фракцией. И как только милитаризированное меньшинство отделяется от народа, масс, мы попадаем в террористический тупик и всё такое.

— Абсолютно.

— В Европе результаты деятельности этих двух движений дают нам понять, что эта стратегия всё равно невозможна, учитывая нынешние условия…

— Я не думаю, что мы можем пойти дальше с того уровня, на котором находимся сейчас, учитывая, что все недавние примеры (даже не вдаваясь в исторический анализ) показывают, что достигнута точка, когда в вопросе о государстве дело зашло в тупик. Очевидно, что всегда будут дискуссии о том, не могло ли быть иначе, первый ли это урок и так далее: Троцкисты скажут, что это как 1905‑й год по сравнению с 1917‑м, маоисты скажут, что это начало долгого пути¹ — у нас есть готовые метафоры [смеётся]!

Все движения, как арабское, так и в Греции и Испании, конечно же, произвели на меня большое впечатление. Что-то действительно происходило, нельзя отрицать, что-то происходило в большом масштабе. И мне кажется, что сегодня мы не в том положении, чтобы сразу извлечь из этого чёткие содержательные уроки. Случай с Египтом поражает: то, что всё, наконец, пошло по кругу, с возвращением к военной диктатуре как итог ситуации, очень поражает. Что же произошло? В какой момент всё вышло из-под контроля? На самом деле, на мой взгляд, развал начался, когда всё перешло к избирательному процессу. Избирательный процесс показал свою разрушительную силу практически во всех этих ситуациях. Потому что именно избирательный процесс в данный момент проявляет себя так, как будто это предложение о смене государства. А это, конечно, не так. Так никогда не бывает. Никто никогда не менял государство выборами, такого никогда не было в мировой истории. Нельзя изменить государство путём выборов, нельзя таким образом изменить глубинное государство, это не так.

Так вот как всё в основном и выглядит оттуда, где мы находимся: отказ от избирательного процесса и необходимость сразу же изобрести другую форму отношений с государством, которая бы продолжила реальное движение. Это немного похоже на чувство, которое у меня было в июне 68‑го. Мы могли бы кричать: «Выборы — ловушка для дураков!» Это было правдой насколько только и могло быть, за исключением того, что эта правда не принесла нам никакой пользы. Конечно, многие молодые люди не пошли и не проголосовали, но мы столкнулись с подавляющим реакционным большинством, и после этого мы просто должны были возобновить политический процесс и бороться в других обстоятельствах. В то время это означало «создание новой партии» и т. д., но уже состоялся разрыв с тем потенциалом, который могло бы приобрести движение.

— При этом мы знаем, что это движение в течение нескольких лет всё ещё имело довольно далеко идущие последствия.

— Да, оно создало новую милитантность. И эта новая милитантность приняла очень разнообразные формы — в частности, новые социальные пути, связи между людьми, которые не были связаны… Мне весьма увлекательно вспоминать об этом, это не проблема — но эти формы всегда находились под влиянием идеи создания новой организации. Так что снова старая модель. Ну, ленинская схема.

— Этот вопрос остаётся актуальным даже в нынешней ситуации.

— Да, он остаётся актуальным, но проблема не в том, чтобы повторить 68‑й. Потому что это тоже не сработало. И лучшим доказательством является то, что то, что окончательно похоронило его, было в очередной раз электоральным вызовом: Миттеран. То есть, предвыборное предложение альянса, который исторически восходил к Народному фронту между коммунистами и социалистами. Ну, многие уже сдались, они были вполне счастливы, что им предложили этот альянс… [смеётся].

— Можно также вспомнить итальянский пример 1970‑х годов, когда проводились эксперименты с формами организации, которые не могли быть сведены к традиционным парадигмам, такие как «зоны автономии».

— Да, я бы также включил их в фигуры новых форм организации. Я не говорю, что мы просто повторили более ранние модели в этот период. Потому что даже в этих организационных формах я мог представить себе, как маоист, что это вовсе не было повторением ленинской партии или подобных фигур. На самом деле это было гораздо ближе к практике быть как можно ближе к тому, чем может стать или во что может превратиться массовое движение. Конечно, в этой практике были различия и так далее.

Оглядываясь назад, я думаю, что в этот период, я согласен с вами, доминировало выражение «организация», но абсолютно новый тип организации. Те, кто брал и просто повторял старые модели, были в меньшинстве, в любом случае, это были не те люди, у которых был самый интересный опыт. Но при этом полностью отсутствовала возможность хотя бы замедлить, а не то что остановить, контрреволюцию 1980‑х годов. Очевидно, что я старше вас, и я всегда чувствую себя тем, кто приносит плохие вести [смеётся]. Но есть одна вещь, которая оказала на меня необычайное влияние: насильственное навязывание реставрации 1980‑х годов, контрреволюционная, идеологическая, теоретическая реставрация и т. д. [смеётся]. Вам повезло, может быть, вы находитесь в начале нового цикла. Я так считаю, даже если в это трудно поверить.

— Более конкретный вопрос, так как Вы упоминаете о годах своей борьбы в период после 68‑го. Какая из всех левых групп того времени имела наиболее успешную службу безопасности?

Это зависит от того, какую функцию исполняла служба безопасности. «Революционная коммунистическая лига» была самой сильной в плане обороны. Лига хорошо защищала демонстрации. Иногда мы сами прятались за ними [смеётся]. Это правда, их было больше и так далее [смеётся]. С другой стороны, если речь шла о нанесении ударов, об атаке, то «Пролетарская левая» была лучшей, но вскоре её распустили. После этого почти ничего не осталось…

Вы же знаете, мне нравились драки с полицией. Я отвечал за боевую группу в СКФ(мл)², писал целые тексты, в которых призывал за то, что мы всегда должны были быть в состоянии нанести двойной удар по копам, а не только один, поэтому я подготовил пошаговые инструкции для метателей коктейлей Молотова, я очень хорошо всё это знаю. И испытывал истинное удовлетворение, когда, например, фронт копов разбит — это своего рода аллегория чего-то [смеётся]. Я подчёркиваю, что у меня нет аллергии на подобные вещи.

— Мы и не сомневались!

— Это всё может повториться [смеётся]… Я не сторонник ненасилия, ни в коем случае. Я практиковался во всём этом, и я думаю, что это совершенно нормально для молодых людей — попробовать, впитать это, знать, что они могут это сделать. Надо научиться не бояться полиции, а презирать их, и в то же время защищать себя от них и т. д.— проблема не в этом. Проблема гораздо более существенная — знать, какие меры нужно применять, чтобы ограничить государство в целом…

1. Вероятно, имеется в виду Долгий поход.— Маоизм.ру.↩
2. Союз коммунистов Франции (марксистско-ленинский) — маоистская группа, созданная в 1969 г. В 1985 г. преобразовалась в «Политическую организацию».— Маоизм.ру.↩