; ;

Пер. с румынского на англ.— Мирча Мунтяну; пер. с англ.— О. Торбасов

“Minutes of Conversation between Nicolae Ceausescu and Mao Zedong in Beijing on 3 June 1971,” June 03, 1971, History and Public Policy Program Digital Archive, ANIC, CC RCP fond, Foreign Relations Section, file 39/1971, p. 3-29; published in Relatiile Romano-Chineze, 1880-1974 [Sino-Romanian Relations, 1880-1974], ed. Ambassador Romulus Ioan Budura, (Bucharest, 2005), pp. 1064-71]. Translated by  Mircea Munteanu.

03.06.1971

Беседа Николая Чаушеску и Мао Цзэдуна

Кто опубликовал: | 20.06.2022

Мао Цзэдун и Николай Чаушеску обсудили международную репутацию Китая как догматической диктатуры, особенно в других коммунистических странах, а также пинг-понг и научный прогресс, особенно в области ядерного оружия и исследования космоса.

Тов. Мао Цзэдун: Добро пожаловать, товарищи.

Тов. Николай Чаушеску: Спасибо большое. Мы благодарны за полученный нами очень тёплый приём.

Мы хотели бы выразить удовлетворение возможностью посетить Китайскую Народную Республику, встретиться с Вами и другими китайскими партийными и государственными лидерами.

Мао: Когда Вы тут были в последний раз?

Чаушеску: Семь лет [назад].

Мао: За эти семь лет кое-что поменялось; Вы заметили?

Чаушеску: Мы видели людей, сотни тысяч; мы посетили Университет Цинхуа. Нас впечатлили позитивное отношение и жизнерадостность, демонстрируемые людьми в столице; а особенно — забота о совершенствовании образования, связью его с производством, с жизнью, со строительством социализма.

Мао: Мы также думаем об этом таким образом; сейчас мы экспериментируем.

В то же время, нужно по-прежнему использовать старых преподавателей и профессоров, буржуазных; других людей у нас ещё нет. Но они должны слушать нас, слушать рабочих и крестьян. Они говорят, что слушают, а в душе бранятся. Нужно больше времени, потихоньку-полегоньку; 21 год прошёл [с победы революции]. Верно, что и в прошлом уже были некоторые успехи в образовании; нельзя ничего отрицать. Но то, о чём Вы сейчас сказали, революционизация образования, это случилось только в последние годы.

У Вас [в стране] дела продвигаются с большим прогрессом.

Чаушеску: Это верно, в последние годы у нас хорошие результаты. Мы также заботимся о переменах в образовании, улучшении его связи с производством. Мы заботимся о привлечении рабочего класса к управлению институтами и связываем партию с народными массами.

Можно сказать, что в общем дела идут хорошо. Конечно, у нас много недостатков, но мы упорно боремся с ними, вместе с рабочим классом, с народом, чтобы обеспечить строительство социализма.

Мао: Если говорить о недостатках, можно сказать, что и у нас их множество.

Чаушеску: Нет ни одной страны без недостатков. Только одни что-то делают, чтобы с ними разобраться, а другие пытаются их скрывать.

Мао: Недостатки не скроешь; раньше или позже — через день, год, в грядущие столетия — они вскроются. Лучше рассказать людям, что есть что; людей не проведёшь, разве что ненадолго. Людей нельзя обманывать десятилетиями.

Чаушеску: Совершенно верно, особенно сегодня, с нынешними средствами связи и информации, действительность не скроешь надолго.

Мао: Совершенно верно. Даже они 1 сами это знают.

Чаушеску: В конце концов, когда они пытаются скрыть действительность от людей, возникают конфликты.

Мао: Кое-где конфликтов ещё нет.

Чаушеску: Но они неизбежно возникнут.

Мао: Это так.

Чаушеску: Конечно, если они не примут мер к исправлению дел и устранению [недостатков].

Мао: Некоторые [коммунистические] партии ругают другие партии; они думают, что правда на их стороне, что другие партии всегда делают ошибки. Нас называют догматиками, поджигателями войны, говорят, что у нас диктатура. Вот что они говорят — что у нас военно-бюрократическая диктатура.

Чаушеску: Увы, действительно ещё существует такая практика навешивания ярлыков, оскорбления других партий.

Мао: А некоторые партии, как ваша, такого не говорят. Недавно я читал Ваши выступления. Там было совершенно открытое признание, что в прошлом совершались ошибки; другие партии не могут с таким смириться. Некоторые партии бранят нас более десяти лет, а мы не ответили им ни слова. Они вынуждены нас бранить. Мы можем проявить понимание к таким случаям. В то же время, мы очень рады, что нас бранят. Это очень хорошо. Встреча в Бухаресте в 1960‑м не была ли навязана вам? 2 В то время у тов. Георгиу-Деж было множество трудностей. Могли ли мы усомниться в вас из-за этого?!

Чаушеску: Это правда, что встреча проходила у нас, и некоторым образом, тут была и наша вина, мы могли бы отказаться проводить её. Сегодня такая встреча не могла бы быть проведена в Румынии.

Мао: В то же время трудно было бы отказаться принять эту конференцию. По случаю Ⅷ съезда Компартии Китая, который проходил в 1956 году, у меня был интересный разговор с Георге Георгиу-Деж. Он рассказал мне некоторые вещи от всей души. Было, конечно, трудно мириться с такими вещами. Коминформ тогда был распущен и это привело к дебатам. Чтобы это случилось, была необходима критика.

Чаушеску: Это правда, что были нелёгкие времена; да они и сейчас нелёгкие. Есть новые планы создать иные форматы руководства, которые отберут независимость у других государств и партий.

Мао: Хорошо же было бы, если бы вся планета была владением одной страны!

Чаушеску: Это тяжело; даже доступного сейчас слишком много.

Мао: В самом деле?!

Чаушеску: Мы думаем, что лучше всего — это если бы между всеми народами мира отношения основывались на равенстве.

Мао: Независимо от их размера, даже такие маленькие как Сан-Марино, где население 16 тысяч; мы были искренне рады, когда смогли установить дипломатические контакты с такой страной.

Чаушеску: Конечно, в мире есть очень большие страны, большие, средние страны, маленькие и очень маленькие, но все народы хотят свободно строить свои жизни; конечно, в тесной кооперации с другими государствами и народами, но без подчинения одних другим.

Мао: Есть ещё один вопрос — что по случаю съезда [партии] приглашаются другие партии; в ходе съезда, например, у чехословаков имеет место брань и оскорбления. Не лучше было бы поменять эту практику? Лучше не приглашать никакие иностранные делегации на съезды. Мы не приглашали никого на Ⅸ съезд. И небеса не обрушились.

Чаушеску: Действительно, такую практику можно принять пока съезды используются для нападок на другие партии.

Мао: Недавно Трудовая партия Кореи не пригласила на свой съезд иностранных гостей. Тов. Ким Ир Сен посетил нашу страну в прошлом году; он спрашивал нас: «Вы приглашаете кого-либо?». Мы рассказали ему, что нет, мы никого не приглашаем; трудно приглашать других людей. Чем больше судишь и ругаешь других, тем хуже выйдет для тебя.

Присутствует больше гостей и у них не одинаковые мнения; лучше иметь двусторонние отношения, как, например, борьба против империализма; тогда мы боремся. Они хотят единого действия; а это трудно, потому что есть разные мнения. Несколько лет назад мы говорили с некоторыми товарищами, мы сказали им, что не можем достичь таких договорённостей; и даже тогда небо не обрушилось, а Земля продолжала вращаться.

Чаушеску: Конечно, было бы неплохо покончить с нападками и навешиванием ярлыков. Должен сказать, к этому призывают многие партии, даже на [московском] совещании [братских] партий в 1969‑м на съезде КПСС многие партии — включая и крупные — отказались присоединиться к осуждению компартии Китая, они стараются найти способы для установления связей с КПК.

Мао: Лучше делать такое в двустороннем порядке, как в случае наших с вами отношений.

Чаушеску: Это именно то, чего хотят эти партии, например, итальянская, испанская и другие. Когда мы отбыли сюда, они просили передать свои пожелания возобновления контактов.

Мао: Возобновить контакты можно, но остаётся вопрос их долга перед нами, ведь они много проклинали и бранили нас в прошлом.

Тов. Чжоу Эньлай: А ещё вопрос процента на этот долг.

Мао: У нас есть такие подсчёты. Если они больше не ругают нас, то должны хоть что-то сказать о прошлых счётах — не нужно многого, хотя бы несколько слов.

Чаушеску: Некоторые уже сказали такое и мы говорили с ними — они готовы признать, что прежний путь был нехорош.

Мао: Не просто нехорош, они были неправы.

Чаушеску: Да, неправы.

Мао: Они были неправы. Дела шли невероятным образом. Что мы можем сказать о великой семье, о международном пролетариате, о единстве, когда в реальности был раскол? Ничего особенного, если они хотят раскола, разделения на много частей. Даже если вся итальянская партия хочет прийти в Китай, добро пожаловать. Пусть они бранят нас в своих газетах и журналах, но тогда они должны позволить и другим свободно выражаться. Мы ответим всякому, кто срёт нам на голову 3, независимо от размера страны, независимо от того, сколько у неё бомб. Вы можете посетить наши современные убежища. Мы построили их на случай войны.

Вы посещали северо-восток Китая? Мы должны быть готовы к любой возможности.

Чаушеску: Это правда, что раскол принёс большой вред. Конечно, было сделано много ошибок, но мы должны их исправить и, я думаю, нам всем нужно поработать в этом направлении.

Мао: Мы ничего не исправим и продолжим свой догматизм, даже ещё десять тысяч лет 4. Однажды, когда [советский премьер Алексей] Косыгин нанёс нам визит, мы сократили этот срок на тысячу лет; в другой раз, при визите румынской делегации, мы сократили его ещё на тысячу лет; всего мы сократили срок на две тысячи лет. Это очень опасно, осталось всего восемь тысяч лет.

Чаушеску: Можно ещё немного сократить!

Мао: Даже года нельзя сдать. Пусть они сидят у нас на голове, но мы должны отвечать. Мы не поступаем так, когда дело касается малых стран. Мы не можем сказать им ни слова, но что касается больших стран, мы ни с чем не считаемся. Нас не сдвинут никакие посланники 5 с их советами; чем больше они советуют, тем хуже будет, ведь мы тут все — бюрократы и милитаристы, мы предали марксизм-ленинизм, у нас нет необходимых качеств, чтобы быть частью великой семьи. У вас есть, у нас нет.

Чаушеску: Мы теперь националисты.

Мао: Вот и на вас навесили ярлык.

Тов. Ион Георге Маурер: Поменьше [ярлыков], но кое-что есть, тов. Мао Цзэдун.

Мао: На вас так навесили ярлык потому что вы сопротивляетесь давлению. Для нас ярлыков не слишком много и не слишком мало — восемь тысяч лет. Пусть все послушают. Ныне милитаризм поставлен в центр внимания — и уж конечно, мы не сократим срок ни на год, ведь он (указывает на Линь Бяо) — глава милитаристов. Но и я — тоже милитарист и бюрократ. Они очень хитры. Хрущёв очень творчески развил марксизм-ленинизм. Я спрашивал [Косыгина], такой хороший человек, Хрущёв, развил марксизм-ленинизм, так почему вы его задвинули? Он затруднился назвать какие-либо мотивы. А я тогда сказал ему: если вам он больше не нужен, отдайте его нам; мы приглашаем Хрущёва в Пекинский университет, преподавать марксизм-ленинизм. Косыгин тогда не смог ответить. Я должен заключить, что такая страна нехороша. Вот что я Вам скажу: мы публикуем у себя [их] статьи, а они не публикуют у себя наших ответов. Этому должна быть какая-то причина. Статьи, публикуемые догматиками, странами, где военно-бюрократическая диктатура, должны быть отвергнуты. Весь советский народ должен знать их, чтобы он мог отвергнуть их. Но они не публикуют. В этом случае они отстают даже от некоторых империалистических стран; американские газеты рискнули опубликовать наши статьи про них. Особенно я говорю о «Нью-Йорк таймз».

Вы бывали в Соединённых Штатах Америки, а мы тут все — нет. Мы отправили туда пинг-понговый мячик.

Чаушеску: Кажется, это была хорошая подача.

Мао: Вы согласны с ней?

Чаушеску: Да.

Мао: Я читал статью, опубликованную в Будапеште; даже там демонстрируется согласие с этой подачей. Что такого великого в игре в пинг-понг? Вице-президент США — [Спиро] Агню — сказал, что он не за неё. Лидер делегации по пинг-понгу, который тут был, сказал, что мы играем не в пинг-понг, а скорее настольный теннис; он пытался играть словами.

Чаушеску: Да, пинг-понг — очень интересная игра, особенно так как у вас очень хорошие игроки.

Мао 6: Но лидер этой делегации был глуп; мы подвергли его критике. Они занимаются этим, только соревнуясь за призы, думая только о победе; они не хотят проиграть; они взяли четыре из семи медалей и всё же не были удовлетворены. Как можно только выигрывать призы [?] На самом деле, руководство комитета по физкультуре и спорту — бюрократы и великодержавные шовинисты. У нашей страны в изобилии есть такие примеры великодержавного шовинизма; они всегда стараются нанести другим странам поражение. В то же время, они были неспособны, ибо помимо того факта, что мы выиграли, они хвастали повсюду. Один из них был тут, и я с ним подрался. Он говорил только хорошее о Китае, а я рассказал ему, что в том, что он говорит, нет истины. Он привёл в пример запуск Китаем спутника, а я рассказал ему, что в настоящее время вокруг Земли обращается две тысячи спутников, а мы вывели на орбиту в то время только один из них, в то время как вы, французы, запустили один, и Япония ещё один, всего три, а более двух тысяч спутников запустили другие страны. Нехорошо злорадствовать, как мы можем злорадствовать?

Чаушеску: Это верно, это только начало, но хорошее начало, ведь другие страны тоже начинали с одного.

Мао: Совершенно верно. Я согласен, это соответствует действительности.

Они даже отправились на Луну; в настоящее время у нас нет таких возможностей. Но в то же время у нас нет к этому интереса и мы не восхищаемся теми, кто попал на Луну. В этом вопросе мы с вами равноправны — ни вы, ни мы не достигли Луны.

Чаушеску: Мы не думаем об этом и в будущем, так как это очень дорого.

Чжоу Эньлай: Тем более, что там нет ни воды, ни воздуха!

Чаушеску: И без каких-либо иных результатов, кроме научных целей и любопытства.

Чжоу Эньлай: Не все вопросы тут на Земле разрешены, а они уже попали на Луну.

Чаушеску: Но эта гонка на Луну очень дорого стоит.

Чжоу Эньлай: Монополисты делают на этом хорошие прибыли, получая заказы; даже территория Луны поделена.

Чаушеску: Даже в таком случае, народ много платит за эту гонку.

Мао: Все народы?

Чаушеску: Те, кто за это берётся.

Мао: Два народа. Что такое сверхдержавы?

Чаушеску: Трудно дать определение.

Мао: Это те, у кого больше ядерного оружия, кто завладел многими территориями; они могут контролировать другие страны, в отличие от других стран.

До сих пор мы только говорили несчастливые слова за чужой счёт. Мы начали с брани сверхдержав.

Чжоу Эньлай: В своей завтрашней речи я упомяну об этом. Они не уйдут, если мы будем говорить о сверхдержавах.

Мао: Это хорошо; они не уйдут, если мы будем говорить о социал-империализме. Мы дали ему имя — социал-империализм. Не мы сказали это, это был Ленин — социалисты на словах, империалисты на деле.

Чжоу Эньлай: Мы начали использовать этот термин по случаю приёма, устроенного [румынским] послом [Аурелианом] Думой 23 августа 1968 г. Он был выдвинут событиями в Чехословакии.

Мао: Когда нам наносил визит тов. [Эмиль] Боднарас, он говорил, что сказанное тов. Чжоу Эньлаем о тех событиях было полезным; мы не заметили, не почуствовали этого; он сказал, что это было полезно.

Чаушеску: Мы оценили речь тов. Чжоу Эньлая как помощь нашей стране и коммунистическому движению. В конце концов, многие, многие партии осудили это вторжение.

Мао: Я удивляюсь, какие были причины для их вторжения, послать туда войска и провести оккупацию под покровом тьмы; войска были десантированы.

Чаушеску: Мы были в Чехословакии за несколько дней перед вторжением, встречались с партийным руководством, с рабочим классом — там не было угрозы социализму.

Мао: А они сказали, что там была тяжёлая угроза, что они должны были защитить социализм.

Чаушеску: Там была только одна угроза — в том, что там была серьёзная критика [советской] политики господства.

Мао: Да, было это и только это. В то время у них были великие планы, не только против Чехословакии, но также против вас и Югославии.

Чаушеску: Может быть, они думали об этом, но и тогда и теперь мы были и остаёмся не настроены принимать никакие такие действия.

Мао: Поэтому вы готовились, особенно в военной области. Если они придут, вы, прежде всего, будете сражаться.

Чаушеску: Мы — маленькая страна, но не хотим жить под [иностранным] господством. Конечно, У нас со всяким дружеские отношения, мы высоко ценим друзей и дружеские отношения, но мы считаем, что румынские проблемы прежде всего разрешаются партией, рабочим классом, народом Румынии.

Мао: По-моему, это хорошо.

Чаушеску: Если мы работаем плохо, наш рабочий класс, наш народ, будет судить нас.

Мао: Если вы подготовлены, они вас не устрашат.

Вьетнам — тоже маленькая страна, Камбоджа ещё меньше, а Лаос ещё меньше. Они десять лет воевали, не считая войны против французов. Есть заключение, что нас следует считать поджигателями войны. Мы ответим всякому, кто придёт сюда. Мы помогаем тем, кто сражается против вторжения. Вы помогаете борьбе индокитайских стран за спасение их родины.

Чаушеску: С самого начала мы помогаем Вьетнаму, Лаосу, а теперь Камбодже. Мы также предлагаем помощь борьбе африканского народа против колониализма.

Мао: Это очень хорошо. У нас точно такая же позиция.

Возможно, нам следует на этом остановиться. Тов. Чжоу Эньлай сказал, что вы будете говорить вечером. Сразитесь же с ним!

Чаушеску: Не думаю, что мы с ним будем сражаться.

Мао: Третья мировая война начнётся. Вы двое будете сражаться, я не буду принимать участия, ведь я бюрократ.

Чаушеску: Ну, хорошо, тогда будет кто-нибудь, кто установит между нами мир.

Мао: У нас с тов. Маурером похожие фамилии, обе начинаются на Мао.

Чаушеску: Потом, ещё важнее иметь хорошие отношения, успешно сотрудничать. Мы очень ценим отношения между нашими странами и партиями.

Мао: Не оценивайте их слишком высоко. Они в порядке. Мы не дерёмся. Конечно, иногда немного и подерёмся, как будет этим вечером. Дискуссии должны быть.

Чаушеску: Надеюсь, у нас будут дискуссии, но я не верю, что мы подерёмся.

Примечания:

  1. Неясно, кто такие эти «они». Учитывая контекст беседы, возможно, Мао имеет в виду советское руководство.
  2. Мао имеет в виду Съезд братских партий, который проходил в Бухаресте 26 июня 1960 года. Во время этого съезда советская делегация нападала на китайскую за уклон и фракционность.
  3. Рум. isi fac scaun in capul nostru.
  4. 10 000 лет в китайском языке — идиоматическое выражение для вечности.
  5. Рум. purtatori de cuvant.
  6. Эта реплика довольно тёмная. Неясно, о какой личности или делегации говорит Мао. Исторический визит команды США в Китай имел место 12 апреля 1971 г.

Добавить комментарий