22 октября [1960 г.] Председатель Мао принял американского писателя [Эдгара] Сноу и побеседовал с ним. Здесь приводится конспект замечаний Председателя по вопросам Тайваня, вступления Китая в ООН и принятия ответственности за мир во всём мире.

Мао Цзэдун. В каком году вы покинули Яньань?

Эдгар Сноу. В 1939‑м. Вообще говоря, я мало что знаю о положении в США. Я прожил в Китае двенадцать лет. Во время Второй мировой войны я был военным корреспондентом в Советском Союзе и Европе. И только в 1950 году я по-настоящему жил в Соединённых Штатах. За этот период в США произошли колоссальные изменения, особенно громадны изменения в технике.

Мао Цзэдун. У наших исследований по Соединённым Штатам есть значительные недостатки. В Академии наук должен быть институт, хотя бы группа, занимающаяся изучением американских проблем. Должна быть группа людей, которые специализируются на изучении США, уделяя внимание положению всех тамошних классов. Помимо верхнего слоя, мы должны также обратить внимание на общественное мнение среднего и нижнего слоёв, о которых Вы говорили.

Эдгар Сноу. Что касается тайваньского вопроса, мне интересно, знаком ли Председатель с горячими дебатами в Соединённых Штатах. Я имею в виду дебаты между Кеннеди и Никсоном по вопросу о Мацзу и Цзиньмэнь, а также о политике США в отношении Дальнего Востока.

Мао Цзэдун. Я кое-что читал об этом.

Эдгар Сноу. Они так яростно спорили, а названия Мацзу и Цзиньмэнь так часто появлялись в газетах, что кто-то пошутил, что люди забыли имена кандидатов в президенты, забыли, что их зовут Никсон и Кеннеди, и думают, что их зовут Мацзу и Цзиньмэнь.

Мао Цзэдун. Они используют этот вопрос в своей кампании¹, потому что американцы боятся войны. Эти острова слишком близко к материку², и Кеннеди использовал это, чтобы получить голоса.

Эдгар Сноу. Однако это также отражает тот факт, что американское общественное мнение по этому вопросу очень разделено. В целом реакция на кампанию была вялой, но этот вопрос вызвал большой интерес, поскольку многие люди выступают против текущей политики США, так что это реальная проблема.

Мао Цзэдун. А Никсон думал по-своему, он сказал, что эти острова следует защищать. Он тоже хочет голоса. Этот вопрос придал живости избирательной кампании в США. Никсон зашёл слишком далеко, он говорил, как будто правительство США обязано защищать эти острова. А Государственный департамент США разъясняет, что нет такой обязанности. В конце концов, защищать их или нет, зависит от обстоятельств, президент будет принимать решение по ситуации. Это было заявление Эйзенхауэра два года назад.³

Эдгар Сноу. Кое-кто отмечает, что, согласно Конституции США, новый президент не вступит в должность сразу после своего избрания в ноябре, а должен будет подождать до января следующего года, и если Кеннеди будет избран, а Китай 6 ноября возьмёт Цзиньмэнь и Мацу, что тогда будет?

Мао Цзэдун. Вот как ставится вопрос?

Эдгар Сноу. Эйзенхауэр ещё будет президентом до января.

Мао Цзэдун. Мы не так смотрим на эти острова. Мы уже сделали по этому поводу заявление, что позволим Цзян Цзеши продолжать удерживать их. Мы не отрезаем их снабжение, если его будет недостаточно, мы даже окажем им помощь. Нам нужен весь тайваньский регион, а это Тайвань, острова Пэнху, а также и Цзиньмэнь и Мацзу. Это всё китайская территория. Что касается этих островов, сейчас они находятся в руках Цзян Цзеши, их ещё можно удерживать. Кажется, что те, кто выступает на выборах в США, ещё не разобрались с этим.

Эдгар Сноу. Видимо, да.

Мао Цзэдун. Стоит ли об этом спорить? Нам нужны не только острова Цзиньмэнь и Мацзу, но и весь Тайвань и острова Пэнху. Это проблема может затянуться надолго. Сейчас прошло уже одиннадцать лет, может пройти, скажем, ещё одиннадцать лет или даже больше. Потому что США не хотят отказываться от Тайваня. Оно не хочет отказываться, а мы не будем драться, мы вели с ним переговоры, сначала в Женеве, потом в Варшаве. Они находятся на Тайване и мы не будем с ними драться. Мы хотим решить проблему путём переговоров, а не силой. США давно знают об этом. Мы не будем нападать на Циньмэнь и Мацзу, мы уже делали такое заявление. Поэтому угрозы войны нет, США спокойно могут продолжать оккупировать Тайвань. Прошло уже одиннадцать лет, не пройдёт ли ещё два раза по одиннадцать, всего тридцать три года? Быть может, на тридцать втором году США откажутся от Тайваня.

Эдгар Сноу. Думаю, Председатель хочет подождать, пока все солдаты Цзян Цзеши станут трёхногими людьми.⁴

Мао Цзэдун. Это, в основном, проблема США, а не Цзян Цзеши или ещё кого-то. Если даже люди Цзян Цзеши станут трёхногими, на Тайване всё равно останутся люди на двух ногах. Людей можно найти при желании.

Эдгар Сноу. Неужели Председатель действительно думает, что потребуется одиннадцать лет или даже двадцать два года, чтобы позиция США изменилась? Ситуация в США сейчас развивается стремительно и очень скоро изменится. Такие перемены, конечно, связаны с внешними факторами. Короче говоря, ситуация изменится.

Мао Цзэдун. Быть может.

В своей статье Вы обмолвились, что наш интерес к признанию со стороны США меньше, чем к вступлению в ООН, как будто наш интерес к вступлению в ООН несколько больше. Я думаю, что это не так, нельзя так сказать.

В ООН не Цзян Цзеши должен представлять Китай, это должны быть мы, этот вопрос уже давно назрел. Но США организовали большинство стран, чтобы не допустить нас. Ну и ничего страшного, мы вовсе не торопимся вступить в ООН. Это другие страны хотели бы, чтобы мы вступили, но, конечно, не США. Хотя Британия сейчас вынуждена слушаться США. Однако первоначальное намерение Британии может быть именно таково, как Вы сказали: если мы необузданны, находясь вне ООН, то лучше уж вовлечь нас в ООН, чтобы мы следовали её правилам. Многие страны надеются, что Китай будет соблюдать правила.

Как Вы знаете, мы вели партизанскую войну и были необузданны. Так много правил, это неудобно, не так ли? Что мы потеряем, если не вступим в ООН? Ничего не потеряем. А если вступим, сколько нам с этого будет проку? Конечно, тут есть некоторые выгоды, но вряд ли можно сказать, что выгод так уж много. Некоторые страны наперегонки стремятся в ООН, но мы не вполне понимаем такое желание. Наша страна сама по себе «ООН», у нас есть провинции, которые больше некоторых стран.⁵

Эдгар Сноу. Я тоже часто это говорю.

Мао Цзэдун. Они ввели против нас экономическую блокаду, совсем как Гоминьдан когда-то. Мы очень благодарны Гоминьдану за эту блокаду, она не оставила нам выбора, как справляться самим, в результате все наши опорные базы были вовлечены в производство. Гоминьдан платил нам жалование в 1937, 1938 и 1939 годах, а с 1940 года ввёл блокаду. Мы хотим поблагодарить их, это они заставили нас самих заняться производством, не полагаясь на них. Теперь США тоже вводят против нас блокаду, и эта блокада нам на руку.

Мао Цзэдун. Так и есть

Эдгар Сноу. В одной из своих статей Вы сказали: закон империализма состоит в том, чтобы выступать против завоевания свободы колониальным народом, строить козни, терпеть поражение, вновь строить козни, вновь терпеть поражение.⁶ Их блокада против Китая определённо провалилась. Но это не заставило их отказаться от этой идеи. Теперь они планируют ввести экономическую блокаду против Кубы. Я думаю, она тоже провалится. Трудно понять, чего они этим хотят добиться, но похоже, что они всё-таки хотят ввести эмбарго в отношении Кубы.

Мао Цзэдун. Нынешняя блокада является частичной и не окажет большого влияния на Кубу. Она могла бы стать полной блокадой, и это имело бы более серьёзные последствия. Но они не смогут полностью блокировать Кубу, у неё есть выход. Положение Кубы сейчас лучше, чем у нас было в Яньани.

Эдгар Сноу. В своей жизни, если обозреть судьбы китайской революции, какой период вы ощущаете как самый мрачный?

Мао Цзэдун. У нас бывали такие времена, например, когда мы терпели поражения, то, конечно, были недовольны. Нам случалось терпеть поражение. Во время Великого похода наши ряды сократились, и мы, конечно, были недовольны. Но в целом мы испытывали надежду, как бы тяжело ни приходилось. Трудности того времени были в основном не внешними, а внутренними. Самой большой трудностью было, когда откололся Чжан Готао. Мы преодолели и эту трудность. Мы применяли соответствующую политику, чтобы привлечь на свою сторону войска под предводительством Чжан Готао. Когда Вы прибыли, они уже были с нами. На нашей стороне также были войска под предводительством Хэ Луна.

Эдгар Сноу. Какую часть года Председатель проводит в Пекине и где он ещё побывал?

Мао Цзэдун. Я нахожусь в Пекине не больше четырёх месяцев в году. Есть много мест, где я ещё не побывал. Вы бывали в Сиане, а я нет. Я никогда не был в Синьцзяне, Цинхае, Нинся, Ганьсу, Юньнани или Гуйчжоу. Куда бы я ни отправлялся, я стремлюсь встретиться и поговорить с рабочими, крестьянами и кадровыми работниками.

Эдгар Сноу. Какова вероятность, что Председатель посетит США?

Мао Цзэдун (обращаясь к Ма Хайде⁷). Вы, медики, изобрели способ продлить жизнь. В этом году мне исполняется шестьдесят семь лет. Если моя жизнь продлится до девяноста семи лет, то я, надеюсь, приеду в США.⁸

Эдгар Сноу. Я думаю, что Председателю не обязательно ждать, пока ему исполнится девяносто семь лет, чтобы посетить США.

Мао Цзэдун. Может быть, я ошибаюсь, а Вы правы. Будем надеяться, я ошибаюсь на этот счёт. Предсказывать заранее трудно. Я не ожидал, что Освободительная война одержит верх всего через четыре года после победы в Антияпонской войне. Вначале мы говорили только о затяжной войне и её долгосрочном характере, но не смели и говорить о том, сколько лет её придётся вести. Два года спустя мы были уверены, что для Освободительной войны достаточно пяти, начиная с июля 1946 года. А в итоге мы победили через три года.

Эдгар Сноу. Помню, как-то в Баоане⁹ я спросил Председателя, сколько времени потребуется революции, чтобы одержать победу.

Мао Цзэдун. В то время ещё не было антияпонского сопротивления

Эдгар Сноу. Я предположил два года. Председатель тогда улыбнулся. Потом я снова спросил: пять лет, десять лет? Председатель сказал, что не меньше десяти. Тогда мне казалось, что это всё равно как если никогда не победить.

Мао Цзэдун. Вы были слишком нетерпеливы. В итоге это заняло у нас более двенадцати лет.

Полуколониальное и полуфеодальное положение Китая в прошлом было поистине невыносимым. Своей промышленности не было, недостающее продовольствие ввозилось, хлопок ввозился, промтовары тоже приходилось ввозить. Семьдесят процентов народа, а именно рабочие, крестьяне-бедняки и батраки, жило в крайней бедности; революция в основном опирается на этих людей. Ещё двадцать процентов — это городская мелкая буржуазия, середняки и зажиточные середняки в деревне. Остальные десять процентов или около того составляли помещики, богатые крестьяне, городская буржуазия и интеллигенция. Эта группа в основном представляла собой слой образованных людей в Китае. Кроме того, грамотно было ещё около десяти процентов населения, а именно высшая мелкая буржуазия и зажиточные середняки. Восемьдесят процентов населения раньше были неграмотными. Конечно, неграмотность не означает отсутствия культуры. Некоторые из неграмотных умеют делать очень хорошие вещи, возможно, резьба в этой комнате выполнена ими.

Эдгар Сноу. Да, быть неграмотным не значит не обладать культурой. Я думаю, именно поэтому Китаю удалось повысить свой культурный уровень так быстро, всего за десять лет. Вернувшись в Китай, я обнаружил, что уже невозможно провести различие между крестьянами, рабочими, горожанами, студентами и людьми так называемого буржуазного происхождения.

Мао Цзэдун. Различия ещё сохраняются. Можно только сказать, что произошли некоторые изменения, уровень жизни отчасти улучшился, но фундаментальных изменений пока ещё не произошло. Я не знаю, как обстоят дела у американцев. Европейцы ежегодно потребляют десятки килограммов мяса на человека. Китайцы в основном вегетарианцы, они едят мясо, но не так много. Чтобы изменить это положение, потребуется по меньшей мере несколько десятилетий. Было бы замечательно, если бы всё изменилось в пределах этого столетия, то есть в течение следующих сорока лет. Если добавить прошедшие десять лет, получится пятьдесят лет, полвека. Добиться этого скорее нелегко.

Эдгар Сноу. Сказанное сейчас Председателем отвечает именно на тот вопрос, который я хотел задать. За последние десять лет ваша страна сильно изменилась. При нынешних темпах развития это может занять не так много времени. Возможно, я снова слишком оптимистичен в своих оценках. Поэтому я хотел бы спросить, сколько времени, по мнению Председателя, потребуется Китаю, чтобы достичь нынешнего уровня США с точки зрения среднего годового дохода на человека? В США он сейчас равен 2000 долларов, что означает около 5000 юаней.¹⁰

Мао Цзэдун. Сложно сказать. Сейчас нельзя ответить, хватил ли полвека или нет. США были независимыми в течение 185 лет, США строились в течение 185 лет. За исключением Войны за независимость против британцев и гражданской войны между Севером и Югом за освобождение чернокожих рабов, в вашей стране не было никаких войн. Ваше местоположение чрезвычайно благоприятно: у вас хорошие климатические и географические условия, вас защищают два океана. Но главное, что вы прогнали британских колонизаторов более 170 лет назад, а ещё — в вашей стране никогда не было феодального землевладения.

Эдгар Сноу. Десять лет вы живете в обстановке великих перемен. Вам это кажется совершенно естественным, вы не можете почувтсвовать темпов собственного развития. Я в другом положении, я покинул Китай в 1940‑х и только сейчас вернулся. Для меня перемены поразительны. Когда я пишу репортаж, мне было бы трудно убедить людей во всём, что я вижу, если бы я не добавлял обширные обзорные материалы.

Мао Цзэдун. Перемены произошли, но это пока ещё не коренные перемены. Перемены в Китае произошли главным образом в отношении того, что совершилась революция, и это коренная перемена. Что касается строительства, то оно сейчас только начинается. Если Вы и вправду расскажете о чудесах, люди вам не поверят, потому что это неправда. Например, в одной иностранной газете писали, что в Китае сейчас нет мух и комаров. Это неправда.

Поэтому правильно говорить, что произошли перемены, но неправильно называть их коренными. Вы сказали, что мировоззрение людей изменилось, и это правда. Революция освободила людей. Что касается второй революции, то есть промышленной или экономической революции, то она за последние десять лет только началась.

Положение наше в основном таково, что мы бедны и отсталы. Бедность означает низкий уровень жизни. Почему он низкий? Потому что низкая производительность. Что такое производительность? Помимо рабочей силы, это машины. И промышленность, и сельское хозяйство должны быть механизированы, они должны развиваться одновременно. Отсталость означает, что неграмотность ещё не ликвидирована полностью, но это вопрос не только грамотности, но и повышения научного уровня. Есть много научных проектов, к внедрению которых мы ещё не приступали. Поэтому мы говорим, что наша страна бедная и отсталая. Хотя по сравнению с периодом правления Цзян Цзеши мы сделали шаг вперёд. Сейчас дело лучше, чем тогда, но проблема ещё не решена. Сколько ещё времени потребуется? Потребуется ещё несколько пятилеток, чтобы решить в основном вопрос механизации, вопрос расширения промышленности и сельского хозяйства. Поэтому мы говорим, что Китай добился прогресса и имеет некоторые начальные достижения, но это не изменило китайское хозяйство коренным образом, для этого потребуется ещё много времени.

Эдгар Сноу. Хочу задать ещё один вопрос. Пройдёт еще десять — двадцать лет, и вы достигнете своей цели индустриализации. К тому времени мировой экономический базис сильно изменится благодаря широкому применению атомной энергии и электроники. Конечно, к тому времени или ещё раньше Китай также овладеет атомной энергией. Некоторые американцы полагают, что овладение Китаем атомной энергией — дело далёкого будущего. С другой стороны, они боятся, что как только у Китая появится атомная бомба, он немедленно безответственно применит её.

Мао Цзэдун. Ничего подобного. Разве можно сбрасывать атомные бомбы как попало? Если бы они у нас были, мы тоже не могли бы так поступать, это было бы преступлением.

Эдгар Сноу. Хотя между США и Китаем нет мирного договора или соглашения, а некоторые американцы даже считают, что эти две страны фактически в настоящее время наполовину в состоянии войны, мир во всём мире зависит от чувства ответственности Китая. Это чувство ответственности прежде всего перед китайским народом, а во вторую очередь перед всем миром, частью которого является Китай. Вы согласны с моим утверждением?

Мао Цзэдун. Да. Признают ли нас США, вступим ли мы в ООН, мы в любом случае должны взять на себя ответственность за мир во всём мире. Мы не станем отвергать закон только потому, что не приняты в ООН, подобно Сунь Укуну, устроившему бунт в Небесных Чертогах. Мы стремимся поддерживать мир во всём мире, а не вести мировую войну. Мы выступаем за то, чтобы страны не прибегали к войне друг с другом для разрешения проблем. Однако поддержание мира во всём мире — это обязанность не только Китая, но и США.

Тайваньский вопрос — это наше внутреннее дело, и мы будем на этом настаивать. Но мы не будем воевать. Когда там были американцы, мы воевали? Не воевали. Но обязательно ли воевать после ухода американцев? Не обязательно. Мы должны использовать мирные способы для решения тайваньского вопроса. Во многих местах в нашей стране вопросы решены мирным путём. Пекин использовал мирные способы для решения вопросов, так было и в Хунани, Юньнани и Синьцзяне. Поговаривают, что среди компартий разных стран КПК особенно капризна и безрассудна, нарушает приличия и делает что заблагорассудится. Вы здесь уже несколько месяцев, поэтому не можете в это поверить.

Вы сказали, что рубежом кое-кто называет Китай огромным военным лагерем и огромной тюрьмой. На самом деле, справедливо сказать это о Китае при Цзян Цзеши. В то время Пекин, Нанкин и Шанхай действительно были военными лагерями. После освобождения, благодаря реформам и просвещению, Китай стал совсем другим.

Эдгар Сноу. Я действительно могу сказать, что, по моему впечатлению, Китай сейчас сильно отличается от того, каким он был в прошлом.

Примечания

1. Президентские выборы в США прошли две недели спустя, 8 ноября. Победу на них с незначительным перевесом одержал Джон Кеннеди. Ричард Никсон станет президентом позже.— Маоизм.ру.↩
2. Архипелаг Цзиньмэнь находится в семи километрах от материка (и всего в четырёх от контролируемого КНР острова Сямынь), архипелаг Мацзу — в девяти.— Маоизм.ру.↩
3. То есть во время второго кризиса в Тайваньском проливе в 1958 г.— Маоизм.ру.↩
4. Вероятно, имеется в виду: стариками, опирающимися на клюку.— Маоизм.ру.↩
5. Для наглядности: в крупнейшей провинции Гуандун сейчас проживает больше 100 млн, только 15 стран мира имеют население больше. Родная провинция Мао, Хунань, сопоставима по населению с Великобританией и Францией.— Маоизм.ру.↩
6. «Козни, поражение, вновь козни, вновь поражение и так вплоть до самой гибели — такова логика империалистов и всех реакционеров мира при подходе к народному делу, и они никогда не действуют вопреки этой логике» (Отбросить иллюзии, готовиться к борьбе).— Маоизм.ру.↩
7. Ма Хайде (1901—1988) — по происхождению ливанец, родился в США. В 1933 г. приехал в Китай для занятий медициной, а в 1933 г. добрался до революционной базы на севере Шэньси. После основания КНР работал консультантом при министерстве здравоохранения.↩
8. То есть Мао шутливо назначил свой визит в США на 1991 г. Он умер намного раньше, в 1976‑м, в возрасте восьмидесяти трёх лет.— Маоизм.ру.↩
9. Ныне уезд Чжидань городского округа Яньань провинции Шэньси.↩
10. Что касается душевого ВВП, на тот момент он составлял в США около 3000 долларов. КНР достигла этого уровня к 2008 г.— Маоизм.ру.↩