Председатель. Добро пожаловать, друзья. От всего сердца говорю японским друзьям: добро пожаловать. Народы наших двух стран должны объединиться и действовать против общего врага. Мы должны поддерживать друг друга в экономическом отношении, чтобы условия жизни народов улучшились. В области культуры мы тоже должны друг друга поддерживать. Вы — страна, которая в экономическом, культурном и техническом отношениях развита больше, чем мы, поэтому я боюсь, что едва ли можно говорить о том, что мы вас поддерживаем. Большую поддержку оказываете именно вы нам.

Перейдём теперь к политике. Разве мы не должны оказывать взаимную поддержку в политической области? Разве мы должны противостоять друг другу? Противостоять, как несколько десятилетий тому назад? В конечном счёте такая конфронтация не принесла бы вам выгод, и для нас она была бы столь же невыгодной. В то же время и наоборот — вам она принесла выгоды, нам она тоже была выгодна. Конфронтация, подобная той, какая была 20 лет назад, имела воспитательное значение для японского народа, а также и для китайского.

Я и раньше беседовал с японскими друзьями на эту тему, они сказали: «Мы приносим глубочайшие извинения за то, что императорская армия в качестве агрессора напала на Китай». Я сказал: «Нет! Если бы ваша императорская армия не напала в качестве агрессора на бо́льшую часть Китая, то было бы невозможно добиться солидаризации китайского народа, чтобы выступить против вас; тогда Коммунистическая партия Китая не смогла бы захватить власть. Поэтому императорская армия Японии была для нас очень хорошим учителем, и она была также и для вас учителем». Ведь какова была в конце концов судьба Японии? Разве ваша страна не оказалась под контролем американского империализма? И та же судьба постигла наш Тайвань и Гонконг, Южную Корею, Филиппины, Южный Вьетнам и Таиланд. Американцы вздумали прибрать к рукам весь наш западный Тихий океан и Юго-Восточную Азию, они тут растопырили свои руки слишком сильно. 7-й флот — это крупнейшее военно-морское соединение, США имеют 12 авианосцев, и 7-й флот распоряжается половиной из них, а именно шестью. Кроме того, они имеют ещё 6-й флот в Средиземном море. В 1958 году, когда мы начали обстрел Цзиньмэня, американцы заволновались и перевели часть своего 3-го флота в Азию¹. Американцы контролируют Европу и Канаду, они контролируют всю Латинскую Америку, за исключением Кубы. Теперь они протягивают руку к Африке и воюют в Конго².³⁴ А вы, собственно, боитесь американцев?..

Сасаки⁵. Позвольте вкратце сказать несколько слов от имени пяти групп, прибывших в Китай.

Председатель. Пожалуйста.

Сасаки. Мы благодарны председателю, что он, при всей занятости, принял нас и провёл полезную беседу. Я вижу, что председатель крепок здоровьем, и выражаю ему почтение за крутой подъём китайского социализма и руководство повседневной борьбой за социализм во всём мире.

Председатель. Благодарю Вас!⁶

Сасаки. Сегодня мы слышали в высшей степени великодушную речь председателя Мао. В прошлом японский милитаризм в качестве агрессора напал на Китай, это нанесло вам чрезвычайно большой ущерб, мы все настоятельно просим у вас прощения за это.

Председатель. Извинений тут не нужно. Японский милитаризм принёс Китаю большую пользу, благодаря ему китайский народ смог взять в свои руки власть. Если бы не было вашей императорской армии, мы не смогли бы захватить власть. В этом пункте я в противоположность вам держусь иного взгляда, тут у нас с вами противоречие. (Смех. Оживление.)

Сасаки. Очень благодарен.

Председатель. Не будем говорить обо всех этих прошлых делах. О прошлых делах можно также сказать, что они были хорошими, что они помогли нам. Вот посмотрите — китайский народ взял власть в свои руки. И в этом нам одновременно помогли также и ваш монополистический капитал и милитаризм. У миллионов и миллионов японцев открылись глаза; даже часть генералов, воевавших в Китае, и то стала теперь нашим другом. Более 1100 человек⁷ вернулись в Японию и потом писали нам письма. Кроме одного, все они дружественно настроены по отношению к Китаю. Вот какие странные вещи происходят иногда на свете. Как бишь зовут этого человека?

Чжао Аньбо⁸. Его зовут Иимори, он теперь судья.

Председатель. Более 1100 человек, и среди них только один, который против Китая, но он одновременно занял позицию и против японского народа. Это дело стоит того, чтобы над ним глубоко задуматься, это в самом деле нужно продумать. Вы (указывает на Сасаки) не договорили. Пожалуйста, продолжайте.

Сасаки. Председатель спросил нас, боимся ли мы американцев. Китай уже завершил свою социалистическую революцию, теперь вы работаете над тем, чтобы полностью построить социализм. Япония же лишь позже осуществит свою революцию и построит социализм. Для того чтобы японская революция имела успех, нужно победить США, которые фактически господствуют в политике, военном деле и экономике Японии. Поэтому мы не только не испытываем никакого страха перед США, но мы даже должны против них бороться.

Председатель. Это вы хорошо сказали!

Сасаки. Во время нашего нынешнего визита в Китай мы обменялись мнениями с премьером Чжоу Эньлаем, г‑ном Ляо Чэнчжи⁹, г‑ном Чжао Анбо и другими китайскими друзьями по вопросам относительно Японии и Китая, об азитско-африканском и мировом положении в связи с японско-китайским вопросом, о мировом империализме, старом и новом колониализме и по другим вопросам; мы получили ценные уроки и нашли много общих точек. Вернувшись на родину, мы будем способствовать развитию японского социализма и укреплять двусторонние связи японско-китайского сотрудничества.

Председатель. Замечательно！¹⁰

Сасаки. Социалистическая партия Японии и японские народные массы полагают, что Япония является частью Азиатского континента, поэтому она должна поддерживать самые тесные связи с Китаем, к которому её приковывают прочные узы. Мы надеемся, что и Китай рассматривает Японию как часть Азиатского континента и установит с нами сотрудничество.

Председатель. Во всяком случае коллективное сотрудничество!¹¹ Народы всей Азии, Африки и Латинской Америки — все против американского империализма. Кроме того, в Европе, Северной Америке и Океании также очень много людей, выступающих против [американского] империализма. Империалисты тоже выступают против [американского] империализма. Когда де Голль выступает против Америки, то это как раз и свидетельствует о таком положении. Мы выдвигаем теперь свою точку зрения относительно двух промежуточных зон. Азия, Африка и Латинская Америка — это первая промежуточная зона. Европа, Северная Америка и Океания образуют вторую промежуточную зону. Японский монополистический капитал тоже принадлежит ко второй промежуточной зоне. У вас выступают против вашего монополистического капитала, но есть и недовольные Соединёнными Штатами.¹²

Сейчас уже есть группа, открыто выступающая против США. Другая часть опирается на Америку. Со временем, как я полагаю, даже и в этой группе будет ряд лиц, которые прогонят американцев, севших им на голову.¹³ Ибо ведь японцы — это подлинно великая нация. Они отважились на войну с Америкой, на войну с Англией и ещё на войну с Францией; они бомбардировали Перл-Харбор, оккупировали Филиппины, потом Вьетнам, Таиланд, Бирму¹⁴, Малайю и Индонезию, в своё время они пробились до восточных районов Индии, а так как в этих областях летом слишком много комаров и были очень сильные тайфуны, они не проникли глубоко и проиграли битву. Японская армия потеряла там 200 тысяч человек.¹⁵ В то, что подобный монополистический капитал и в дальнейшем будет позволять американскому империализму спокойно садиться себе на голову, я не верю. Я не хотел бы высказываться здесь за новую бомбардировку Перл-Харбора (смех), точно так же как и за оккупацию Филиппин, Вьетнама, Таиланда, Бирмы, Индонезии и Малайи, и, конечно, я не хочу также высказываться в пользу новой войны с Кореей и Китаем. Если бы Япония полностью обрела независимость, поддерживала со всеми людьми в Азии, Африке, Латинской Америке и Европе, выступающими против американского империализма, дружественные отношения и разрешила бы экономические проблемы, если бы развивался взаимный обмен и были установлены братские отношения — разве это было бы плохо?¹⁶¹⁷

Вы как раз говорили, что Япония желает революции, что в будущем вы пойдёте по пути социализма; это вы очень правильно говорили. Народы всего мира хотят идти по пути, о котором вы упомянули, и похоронить империализм, монополистический капитал.

Есть ещё друзья, которые хотели бы задать вопрос? Вы можете задавать любые вопросы, мы их обсудим, у нас ведь здесь дискуссионный форум. Вас, кажется, здесь пять групп?

Сасаки (обращается к японцам). От каждой группы должен выступить один представитель…

Курода¹⁸. У меня не то, чтобы вопрос, скорее я хотел бы поговорить о движении японско-китайской дружбы.

Председатель. Хорошо!

Курода. Поначалу в движении японско-китайской дружбы участвовали только социалисты и люди, занимающиеся рабочим движением, но в последнее время в него постепенно включились широкие народные слои. Эта перемена в движении японско-китайской дружбы, его характер и некоторый прогресс заслуживают внимания. Что касается партий, прежде в этом движении участвовали сторонники реформ¹⁹, теперь же участвовать в нём решаются и люди из консервативных партий. В разрезе социальных слоёв народа в движении японско-китайской дружбы участвовали рабочие, крестьяне, учащиеся, интеллигенция, мелкие и средние предприниматели, но в последнее время даже некоторые представители монополистического капитала интересуются этим движением, особенно когда хотят заниматься японско-китайской торговлей.

Председатель. Мы знаем, что тут есть значительные перемены. Заниматься только мелкой и средней торговлей, не заниматься крупной торговлей, не уладить торговлю с монополистическим капиталом — значит, выполнить работу не до конца, и это не многого стоит.

Курода. Среди консерваторов и монополистического капитала есть люди, уже участвующие в японско-китайской дружбе и японско-китайской торговле. Есть, конечно, и такие, что идут за США, так что внутри консерваторов и монополистического капитала развиваются противоречия и раскол. Такова новейшая обстановка. Кроме того, эта часть монополистического капитала и консерваторов не нашего поля ягоды, так что от них нельзя ждать того же, чего и от нас.

Так что, тут, конечно, есть борьба. За не склонной к дальновидности частью монополистического капитала и консерваторов стоит мощь США, Соединённые Штаты держат их под контролем. Поэтому борьба с этой частью реакционных консерваторов и реакционных монополистов есть фактически и борьба с США. Говоря в целом, движение с требованием восстановления дипломатических отношений²⁰ стало национальным. Ещё одна черта движения японско-китайской дружбы в том, что народ Японии испытывает к Китаю дружеские чувства, как проявляемые открыто, так и потенциальные. Такие чувства содействуют движению и очень способтсвуют восстановлению дипломатических отношений. К Соединённым Штатам у японцев нет таких чувств, как и к Англии или Советскому Союзу, но к Китаю есть особые чувства.

Председатель. То же относится и к народу Китая. Мы рады подружиться с представителями японского народа и заинтересованы в двусторонних связях. Повсюду в Китае Вы можете заметить, что китайский народ дружественен к вам. Люди понимают, что времена изменились, обстановка изменилась; обстановка в Китае изменилась, обстановка в Японии изменилась, обстановка в мире изменилась. Вчера я принял здесь же²¹ десятки друзей из Азии и Африки — пятнадцать негров и арабов из Африки, пятнадцать друзей из Азии, одного друга из Австралии. Сегодня вас здесь тридцать друзей, вчера был тридцать один, из них один японец²². Ещё два представителя Таиланда, сейчас у нас с этой страной разногласия; туда возвращались два участника экономического форума в Пхеньяне. Вот только индийцев нет. (Оживление в зале.)²³ Вы полагаете, что все индийцы против китайцев? Это не так. Широкие круги населения Индии и население Китая относятся друг к другу дружески. Я думаю, что широкие круги населения Индии и население Японии также относятся друг к другу дружески. Только их правительство находится под контролем империализма и ревизионизма, влияние на них империализма и ревизионизма чрезвычайно сильно. Три государства помогают Индии оружием, чтобы бороться с нами,— Америка, Англия и Советский Союз. Вы не находите это странным?

Советский Союз прежде был в очень хороших отношениях с нами, с ⅩⅩ съезда партии в 1956 году отношения начали портиться, а потом они становились всё хуже. Они отозвали из Китая всех специалистов, более тысячи человек, несколько сот договоров попросту разорвали и первые открыто выступили против Коммунистической партии Китая. И хотя они против, мы хотим дискутировать²⁴. Теперь они опять требуют, чтобы открытая полемика была прекращена, они были бы рады, даже если бы мы три месяца от неё воздерживались. Мы сказали, что даже и на три дня этого нельзя сделать. (Смех.) Мы сказали им, что в прошлом мы 25 лет вели войну: гражданская война, включая и китайско-японскую войну, длилась 22 года, плюс три года корейской войны, всего 25 лет.

Я вам скажу, что сам я, собственно, ничего не понимал в войне, моей профессией было учить маленьких школьников, я был школьным учителем. Кто же тогда меня научил воевать? Первым учителем был Чан Кайши, вторым — японская императорская армия, третьим — американский империализм. Этим трём учителям мы должны быть благодарны. Ведение войны — это не такой уж большой секрет. Я вёл войну 25 лет и даже не был ранен. Это привело меня от полного незнания к пониманию, от неумения к умению вести войну. Война стоит жизни многим людям, за эти годы наверняка погибло много миллионов, несколько десятков миллионов из рядов нашей армии и китайского народа. Но значит ли это, что китайцев становилось всё меньше по мере того, как они вели войну? Нет! Вы только посмотрите — у нас теперь население более 600 миллионов, слишком большое.

Когда ведут «борьбу словом», действуют в споре кисточкой и тушью, когда дискутируют публично, от этого никто не умирает. Мы боролись так на протяжении нескольких лет, и ни один человек при этом не погиб. Я сказал, что мы готовимся вновь к тому, чтобы воевать в течение 25 лет.²⁵ Мы просили одну румынскую делегацию передать это советским друзьям. Румынская делегация прибыла к нам с задачей добиться прекращения открытой полемики. Я слышал, что теперь Румыния и Советский Союз «ведут дискуссию с помощью кисточки и туши»²⁶. (Смех.)

Проблема в том, что крупная держава желает контролировать много маленьких стран.²⁷ Один хочет контролировать, другой восстаёт против этого контроля, это точно так же, как в отношениях Америки с Японией и с другими азиатскими странами; Америка пытается держать их под контролем, Япония и другие азиатские страны²⁸ наверняка выступают против контроля. Сейчас в мире две великие державы запасаются друзьями²⁹, одна из них — США, другая — Советский Союз. Они планируют таким образом поставить под контроль весь мир. Я с этим не согласен; может быть, вы с этим согласны, пускай, дескать, они так просто осуществляют контроль?

Иностранные гости дают понять, что они не согласны.

Xосако³⁰. Я долго просидел в тюрьме, туда бросают таких, как я, порядочных людей, лишая возможности заботиться о больных домочадцах. К такому скверному правительству я не могу быть столь же снисходителен, как Председатель.

В этот раз мы прибыли с визитом в Китай из города Кобе на китайском судне «Ляоюань»³¹ Дружественные японские группы арендовали лодки и провожали нас с флагами и музыкой. Но лодка полицейского начальника тоже там крутилась. Когда мы прибыли в Китай, правительственные деятели в единстве с народом сердечно встретили нас. Надеюсь, что Япония вскоре станет страной, где правительство и народ смогут вместе приветствовать китайских друзей.

Председатель. Вы высадились в Шанхае？

Xосако. Да.

Такое скверное правительство, как японское, должно быть поскорее свергнуто и заменено народным правительством, иначе настоящей дружбы не выйдет. Я не могу простить своему правительству все обиды. Я становлюсь стар и хочу завещать своим детям свергнуть правительство.

Председатель. А Вам сколько лет?

Xосако. Шестьдесят семь.

Председатель. Меньше, чем мне!³² Когда Вы доживёте до ста лет, весь империализм рухнет.³³

Вы ненавидите японское правительство, японскую проамериканскую клику так же, как мы ненавидели гоминьдановское правительство и проамериканскую клику Чан Кайши. Что за человек этот Чан Кайши? Когда-то мы работали вместе с ним, вели Северный поход 1926—1927 гг.³⁴ А в 1927-м он уничтожил компартию, насчитывавшие несколько миллионов человек профсоюзы и насчитывавшие десятки миллионов человек крестьянские союзы, начисто истребил. Чан Кайши — это первый человек, научивший нас воевать, о чём я уже говорил. Мы воевали и провоевали десять лет.³⁵ Наши силы никогда не доходили до трёхсот тысяч человек, в конце концов мы сами допустили ошибки, это не вина Чан Кайши, что мы потеряли все базы на юге и были вынуждены отправиться в Великий поход в 25 тысяч ли³⁶ Вот я тут, да ещё товарищ Ляо Чэнчжи. Много ли осталось от армии? С трёхсот тысяч сократилась до двадцати пяти тысяч. Так от чего бы нам быть благодарным японской армии? Именно когда пришла японская армия, когда мы воевали с ней, только тогда мы снова стали сотрудничать с Чан Кайши. С двадцати пяти тысяч, сражаясь восемь лет, мы выросли до 1200 тысяч с населением опорных баз в сто миллионов человек. А вы удивляетесь, что мы благодарны!³⁷

Ара Тэцуо³⁸. Я хотел бы задать вопрос. Вы только что сказали, что обе великие державы хотят контролировать мир. Япония оказалась перед лицом весьма странной ситуации. Японские острова Окинава и Огасавара, где я живу³⁹, оккупированы Америкой, а на севере, рядом с Хоккайдо, находятся Курильские острова, они оккупированы Советским Союзом. С нашей точки зрения, они оккупированы. Курилы якобы переданы Советскому Союзу по Потсдамскому соглашению⁴⁰, в подписании которого мы не участвовали. Мы долго вели переговоры с Советским Союзом и требовали, чтобы он их нам вернул, но не смогли добиться никаких результатов. Мы очень хотели бы выслушать мнение председателя Мао по этому вопросу.

Председатель. Советский Союз оккупировал слишком много территорий. На Ялтинской конференции Внешней Монголии предоставили номинальную независимость, однако её только отделили от Китая, а в действительности она оказалась под контролем Советского Союза. Территория Внешней Монголии в сравнении с вашими Курилами значительно больше. Мы в своё время ставили вопрос, нельзя ли вернуть Внешнюю Монголию Китаю. Они сказали, что нет. Мы высказали это Хрущёву и Булганину в 1954 году, когда они нанесли визит в Китай. Они отделили также часть и от Румынии, а именно Бессарабию. От Германии они тоже отделили части, например кусок Восточной Германии. Всех проживавших там немцев они выгнали в западную часть. От Польши они тоже отделили кусок и присоединили его к Белоруссии. Ещё один кусок они отделили от Германии и присоединили к Польше в качестве компенсации за территории, которые они отделили от Польши и отдали Белоруссии. Наконец, они отрезали ещё один кусок от Финляндии⁴¹. Всё, что они имели возможность отрезать, они отрезали. Многие утверждают, что они хотели бы присоединить к себе ещё и Синьцзян и Хэйлунцзян, принадлежащие Китаю. Они усилили свои войска на границе. Я считаю, что они не должны вообще ничего отрезать. Территория Советского Союза и так достаточно велика — более 20 миллионов квадратных километров при населении всего 200 миллионов.⁴²

Население Японии 100 миллионов человек, однако у вас в распоряжении площадь всего 370 тысяч квадратных километров.⁴³ Примерно сто с небольшим лет назад они отрезали всю область к востоку от озера Байкал с Боли, Хайшэньвэем⁴⁴ и полуостровом Камчатка. Этот счёт не так легко оплатить. За это мы с ними ещё не рассчитались.⁴⁵ Поэтому, с нашей точки зрения, ваши Курильские острова не проблема; они должны быть возвращены вам.⁴⁶⁴⁷

Сога⁴⁸. Среди тридцати присутствующих здесь мы⁴⁹ самые молодые, все мы работаем на передней линии. Мы очень хотели бы научиться понимать созидательную работу и партийный стиль революционной политической партии. Все мы принадлежим к левой фракции социалистической партии. Мы боремся против реформ в Центральном Комитете социалистической партии и против изменений в структуре⁵⁰.

Председатель. Сколько вас?

Сога. Вся группа состоит из одиннадцати человек. С нашей точки зрения, с точки зрения молодых людей, кадровые работники и депутаты социалистической партии слишком медлительны. Возможно, это объясняется тем, что они уже стары.

Председатель. Это и ко мне относится.

Сога. Мы очень хотели бы научиться понимать стиль работы и партийный стиль кадров Коммунистической партии Китая. Пожалуйста, скажите что-нибудь об этом.

Председатель. Можно сказать, что я в этом вопросе понимаю много⁵¹. Вместе с другими я принял участие в буржуазно-демократической революции 1911 года, которой руководил Сунь Ятсен; тогда мы были солдатами. После этого я тринадцать лет учился; шесть лет я провёл за чтением Конфуция, а семь лет читал произведения буржуазных авторов. Я участвовал в студенческом движении и был в оппозиции к тогдашнему правительству. Я организовал массовое движение и выступал против агрессии из-за рубежа. Только вот идея организовать какую-нибудь партию мне в голову не пришла. Ни Маркс не был мне знаком, ни Ленина я не знал. Поэтому у меня не было идеи организовать коммунистическую партию. Я верил в идеализм, в Конфуция и в дуализм Канта. Позже ситуация изменилась. В 1921 году была организована коммунистическая партия. Тогда во всей стране было 70 членов партии, они избрали 12 делегатов, в 1921 году был проведён Ⅰ съезд партии, на нём я был одним из делегатов. Ещё двое были там: один — Чжоу Фохай, другого звали Чэнь Гунбо, позже все они покинули коммунистическую партию и присоединились к режиму Ван Цзинвэя. Ещё один позже стал троцкистом. Этот человек живёт сейчас в Пекине, он ещё жив⁵². Я и этот троцкист — мы ещё живы; третий, кто ещё живёт, это заместитель президента Дун Биу. Другие все погибли или изменили. С 1921 года, когда была создана партия, и до Северного похода 1927 года мы знали только, что мы хотим делать революцию, а как делать революцию, каковы должны быть методы, линия, политическое планирование, в этом мы вообще ничего не понимали. Потом люди начали постепенно понимать, учились в борьбе. Например, вопрос о земле. Десять лет я бился над изучением классовых отношений в деревне. А что до войны, так на это тоже ушло десять лет, десять лет я вёл войну, и лишь после этого овладел военным искусством. Когда внутри партии выступили правые уклонисты, я был «левым». В то время когда в партии выявился «левый» оппортунизм, меня представили правым оппортунистом. Никому не было до меня дела, одинокий и покинутый, я был лишний. Я всегда говорю: был тогда некий Будда, он сначала был всемогущим, но его бросили в выгребную яму, так что он отвратительно вонял. Позже мы провели конференцию, так называемую конференцию в Цзуньи; и тогда я, вонючий Будда, опять начал пропитываться ароматом. После этого прошло ещё десять лет. С 1934 по 1944 год мы вновь воспользовались методами кампании по исправлению недостатков, мы назвали это линией «извлекать урок из ошибок прошлого в назидание на будущее; лечить, чтобы спасти больного», а также «сплочение — критика — сплочение» и тем самым убедили тех товарищей, которые делали ошибки. Позже, в первой половине 1945 года, на Ⅶ съезде партии мы наконец сплотили партию в идеологическом отношении. Только благодаря этому для нас, подвергавшихся совместному нападению американского империализма и Чан Кайши, оказалось возможным победить их за четыре года.

У вас проблема рабочего стиля в партии? Прежде всего это вопрос планирования в политической области, планирования в военной и экономической областях, планирования при разработке линии и в организационных вопросах. Одними примитивными лозунгами, без конкретного, в деталях разработанного планирования ничего не сделаешь.

Я должен сказать, что моя личная история ведёт от непонимания к прозрению, от идеализма к материализму, от веры в высшие существа к атеизму. Если кто-то утверждает, что я с самого начала был марксистом, то это неверно. Если кто-то говорит, что я знаю всё, то это тоже неправильно. В этом году мне исполняется 71 год, между тем есть ещё очень много вещей, которых я не знаю, каждый день я продолжаю учиться. Если не учиться, не заниматься ознакомлением с отдельными вопросами и исследованиями, то не может быть никакого политического планирования и никакой правильной политики. Таким образом, вы видите, что я вовсе не был с самого начала совершенством, в своё время я также верил в идеализм, в высшие существа, проиграл много битв и сделал не меньше ошибок. Эти проигранные битвы, эти ошибки воспитали меня, ошибки других людей также воспитывали меня. Особенно меня воспитывали те люди, которые хотели меня «выправить». Должны ли мы их отбрасывать? Нет! Мы добились того, что они опять с нами солидаризировались.⁵³ Чэнь Шаоюй, например, всё ещё член Центрального Комитета, он считает ревизионизм правильным и живёт в Москве. Другой пример — Ли Лисань; среди вас наверняка кое-кто знает, что он сейчас всё ещё является членом Центрального Комитета. В нашей партии вожди из многих «династий» поочерёдно совершали ошибки. Чэнь Дусю — в первом поколении — позже предал революцию и стал троцкистом. Сян Чжунфа — во втором поколении, а также Ли Лисань стали «левыми» оппортунистами. Сян Чжунфа предал революцию и удрал. В третьем поколении — Чэнь Шаоюй; период, в течение которого он был у власти, самый продолжительный — четыре года. Почему он потерял безвозвратно южные опорные базы, почему Красная армия, насчитывавшая 300 тысяч человек, сократилась до 25 тысяч? Как раз из-за его ошибочной линии. В четвёртом поколении это был Чжан Вэньтянь, он сейчас кандидат в члены Политбюро; Чжан был послом в Советском Союзе и заместителем министра иностранных дел, позже он делал своё дело не так хорошо и стал ревизионистом.⁵⁴ После этого на очереди был я. Какой вопрос хочу я прояснить таким образом? Может быть, в рамках этих четырёх поколений, в таком опасном окружении наша партия развалилась? Она вовсе не развалилась. Ибо народ хотел революции, члены партии и кадровые работники в большинстве своём хотели революции. Если в соответствующей ситуации налицо сравнительно правильное планирование в области политики, военного дела, в области экономики и культуры, политическое планирование при разработке линии, тогда партия может делать успехи, тогда она может развиваться. Если же окажется, что политическое планирование неправильно, то безразлично, как она именуется, коммунистической партией или носит какое-то иное название: поражение неизбежно в любом случае. Сейчас среди коммунистических партий мира имеется большая группа таких партий, вожди которых находятся под контролем ревизионизма. Во всем мире более ста коммунистических партий, они делятся на две разновидности: одни — ревизионистские коммунистические партии, другие — марксистско-ленинские коммунистические партии. Они ругают нас, называют догматиками. Я считаю, что эти ревизионистские коммунистические партии не могут даже с вами равняться — вы выступаете против теории организационных реформ⁵⁵, а они её поддерживают. Разговор с ними не даёт ничего, с вами же мы можем разговаривать.

Сасаки. Председатель Мао, несмотря на всю свою занятость, провёл с нами такую содержательную беседу. Благодарим его за это.

Председатель. Сколько я говорил? Да ведь более двух часов!

Xосако. Благодарим председателя Мао за то, что он провёл с нами эту чрезвычайно поучительную беседу.

В прошлый раз, когда я приезжал с Судзуки Мосабуро⁵⁶, председатель Мао сказал, что не читал «Искусство войны» Сунь-цзы⁵⁷ В Японии есть выражение: «Читал „Лунь Юй“, а смысла не понял». Поскольку председатель Мао мудр, он, хотя и не читал «Искусство войны» Сунь-цзы, однако же понимает в военном исскустве. Нам не сравниться с председателем Мао, однако, выслушав его речи, я думаю, что, даже если не читал марксистские книги, можно многому научиться от учителей вокруг тебя.

Председатель. Американский империализм и японский монополизм — особенно хорошие учителя для вас, они заставляют вас пускать голову в ход и обдумывать проблемы. Но марксисту также следует прочитать сколько-то книг, нужно читать и книги ревизионистов и книги идеалистов, и книги американских прагматиков, иначе невозможно будет сравнивать. Не прочтав статьи и книги о «структурных реформах», не разберёшься в «структурных реформах». Что такое структура? Это надстройка. Первым, коренным и важнейшим в надстройке является армия. Вы её хотите реформировать, и как же? Итальянцы придумали эту теорию, заявив, что хотят реформировать структуру. В Италии сотни тысяч военных и полиции, как их переделать?

Второй пункт — это парламент. Многие из присутствующих члены парламента. Парламент по сути дела в большинстве составляется представителями правящего режима и монополистического капитала. Если вы получите большинство, они найдут способ как-то изменить избирательные законы и тому подобное, они в этом деле ловкачи.

Например, выдавать или не выдавать визы, этим ведаете не вы, а правительство. Ни вы не можете ничего поделать, ни мы. Мы выдаём, они не выдают. Вопрос с визами встал в связи с конференцией по вопросу о запрете атомного и водородного оружия 6 августа этого года.⁵⁸ Давать или не давать визы — это не к вам вопрос.

Мы с вами одинаково не верим в теорию «структурных реформ» и в трёхсторонний договор⁵⁹. Более 90 процентов стран мира подписало этот документ и только несколько правительств его не подписало. Иногда большинство ошибается, а меньшинство право. Четыреста лет назад астроном Коперник заявил, что Земля вертится, тогда ни один из европейцев ему не поверил. Итальянец Галилей, который был также физиком, принял это астрономическое открытие — и в результате, как и Вас (обращается к Хосако), его заключили в тюрьму. Как он оттуда вышел? Подписал признание, что Земля не вертится, а едва освободившись, заявил, что всё-таки она вертится. Вы (обращается к Хосако) ничего подписывали, Вы лучше, чем он.

Что касается того, что Вы не могли позаботиться о своих домашних, такое очень часто бывает.⁶⁰ У меня было три брата, двое из них убиты гоминьдановцами. Моя жена тоже стала жертвой гоминьдана. Младшую сестру убил гоминьдан. У меня был племянник, его тоже убил гоминьдан. Наконец, у меня был сын, он погиб под бомбами американского империализма в Корее.⁶¹ Моя семья почти целиком истреблена, но меня не уничтожили, я один уцелел. Чан Кайши уничтожил не знаю сколько семей; гибли целые семьи, и так бывало.⁶² Так что Вы (обращается к Хосако) не горюйте, нужно видеть, что перспективы светлые. (Общие апплодисменты.)⁶³

Примечания

1. В оригинале 向东 — «на восток». Это странно, потому что Третий флот ВМС США базируется на Тихоокеанском побережье США, т. е. Китай от него на западе. Вероятно, имелся в виду Восток [Старого Света], т. е. действительно Азия.— Маоизм.Ру.↩
2. В 1964—1965 гг. конголезские повстанцы симба и квилу при поддержке сразу СССР, КНР и Кубы сражались против правительства, поддерживаемого США и Бельгией.— Маоизм.Ру.↩
3. Этот отрывок, начиная со слов «Американцы вздумали прибрать к рукам…» опубликован также в 8-м томе восьмитомного собрания сочинений Мао Цзэдуна (毛泽东文集, «Мао Цзэдун вэньцзи»), МЦВ-8-67.— Маоизм.Ру.↩
4. Краткий пересказ этого отрывка с начала текста опубликован также в английском переводе со ссылкой на японский журнал «Сэкай сюхо» (Sekai Shuho / 世界週報) за 11 августа 1964 г.: Interview With The Japanese Socialists On The Theory Of The Intermediate Zone.— Маоизм.Ру.↩
5. Сасаки Кодзо (佐々木 更三, 25 мая 1900 г.— 24 декабря 1985 г.) возглавлял Японскую социалистическую партию в 1965—1967 гг. ЯСП в 1996 году переименовалась в Социал-демократическую партию, входит в Социнтерн.— Маоизм.Ру.↩
6. Эти четыре реплики пропущены в советском переводе и даны в переводе О. Торбасова.— Маоизм.Ру.↩
7. Подразумеваются военные преступники.↩
8. Чжао Аньбо (赵安博, 1915—1999) — китайский дипломат, сотрудник Китайско-японской ассоциации дружбы.— Маоизм.Ру.↩
9. Ляо Чэнчжи (廖承志, 1908—1983) — сын выдающихся революционеров, левых гоминьдановцев Ляо Чжункая и Хэ Сяннин. Занимал ряд правительственных и партийных постов. На момент беседы был директором информационного агентства «Синьхуа». Незадолго до кончины был назначен вице-президентом Китая.— Маоизм.Ру.↩
10. Эти две реплики пропущены в советском переводе и даны в переводе О. Торбасова.— Маоизм.Ру.↩
11. Точнее тут было бы перевести: «Конечно, обоюдное сотрудничество!».— Маоизм.Ру.↩
12. Точнее тут было бы перевести: «Ваш монополистические капиталисты в корне противостоят вам, но они также недовольны США».— Маоизм.Ру.↩
13. Этот отрывок, начиная со слов «Народы всей Азии, Африки и Латинской Америки…» опубликован также в МЦВ-8-67.— Маоизм.Ру.↩
14. Ныне Мьянма. В английском пересказе по какой-то причине из всего списка стран именно эта пропущена.— Маоизм.Ру.↩
15. Имеется в виду вторжение в 1944 г. в Индию, где японцы, между прочим, поддерживали против британцев национально-освободительное движение. Сейчас потери японцев в этой операции оцениваются гораздо ниже, примерно в 30&nbspтыс.&nbspчел., включая индийцев.— Маоизм.Ру.↩
16. Этот фрагмент доступен в разных переводах.↩
17. Краткий пересказ этого отрывка, начиная со слов «Народы всей Азии, Африки и Латинской Америки…», опубликован также в английском переводе со ссылкой на японский журнал «Сэкай сюхо» (Sekai Shuho / 世界週報) за 11 августа 1964 г.: Interview With The Japanese Socialists On The Theory Of The Intermediate Zone.— Маоизм.Ру.↩
18. Курода Хисао (黒田寿男, 1899—1986) — деятель левого Союза японских адвокатов за свободу, юрист Японской соцпартии.↩
19. В Японии так (革新政党) назывались Соцпартия и Компартия. На это в примечании указывает хунвэйбиновское издание.— Маоизм.Ру.↩
20. Дипотношения между КНР и Японией были установлены восемь лет спустя, в 1972 г.— Маоизм.Ру.↩
21. В помещении для аудиенций.— прим. в хунвэйбиновском издании.↩
22. Как указано в хунвэйбиновском издании, это был Саиондзи Кинкадзу (指西园寺公一; 1906—1993), член Компартии Японии.— Маоизм.Ру.↩
23. Этот текст, начиная с первой реплики товарища Куроды, пропущен в советском переводе и дан в переводе О. Торбасова.— Маоизм.Ру.↩
24. Небольшое искажение, в оригинале другая логика: …и раз вы против (既然你反对) [нас], мы будем спорить.— Маоизм.Ру.↩
25. Краткий пересказ этого отрывка, начиная со слов «…с ⅩⅩ съезда партии в 1956 году отношения начали портиться…», опубликован также в английском переводе со ссылкой на японский журнал «Сэкай сюхо» (Sekai Shuho / 世界週報) за 11 августа 1964 г.: Interview With The Japanese Socialists On The Theory Of The Intermediate Zone.— Маоизм.Ру.↩
26. Это, употреблённое здесь дважды, китайское выражение 笔墨官司 означает вести письменную полемику, букв. «тяжбу кисточкой и тушью».— Маоизм.Ру.↩
27. Этот фрагмент, начиная со слов «…с ⅩⅩ съезда партии в 1956 году отношения начали портиться…» доступен в разных переводах.— Маоизм.Ру.↩
28. В оригинале — 东方各国, т. е. …и страны Востока.— Маоизм.Ру.↩
29. В оригинале — подружились (交朋友).— Маоизм.Ру.↩
30. Хосако Канемицу, точнее Хососако Канэмицу (細迫 兼光 / ほそさこ かねみつ; 1896—1972) — адвокат, в конце 1920-х возглавлял Рабоче-крестьянскую партию, потом был мэром, после войны — деятель СПЯ.↩
31. Т. е. «Пламя», очевидно, от популярного в маоизме выражения «из искры возгорится пламя» (星火燎原), позаимствованного через Ленина у декабриста Одоевского.— Маоизм.Ру.↩
32. Мао на тот момент было 69 лет.— Маоизм.Ру.↩
33. Т. е., к 1996 году. Увы, Мао сильно ошибся. Да и товарищ Хососако далеко не дожил до ста лет, он скончался восемью годами позже, в возрасте 76 лет.— Маоизм.Ру.↩
34. Возглавлявшаяся Чан Кайши революционная война за объединение страны.— Маоизм.Ру.↩
35. Т. е. до войны с Японией и создания нового фронта между КПК и Гоминьдана.— Маоизм.Ру.↩
36. Мао намекает на «лево»-уклонистские линии, господствовавшие в партии в то время (см. Решение по некоторым вопросам истории нашей партии, принятое седьмым расширенным пленумом Центрального Комитета КПК 6-го созыва 20 апреля 1945 г.). После ряда поражений, Китайская Красная Армия была вынуждена в 1934—1935 гг. перебазироваться на север страны.— Маоизм.Ру.↩
37. Беседа с товарищем Хосако пропущена в советском переводе и дана в переводе О. Торбасова.— Маоизм.Ру.↩
38. Ара Тэцуо (荒哲夫, 1906—?) — кандидат от СПЯ в губернаторы Хоккайдо на выборах 1963 г. Занял второе место с 34 % голосов.— Маоизм.Ру.↩
39. Советский переводчик ошибся, слова «где я живу» относятся к Хоккайдо.— Маоизм.Ру.↩
40. На самом деле, этот вопрос был решён не на Потсдамской конференции 17 июля — 2 августа 1945 года, а на Ялтинской конференции 4—11 февраля 1945 г.— Маоизм.Ру.↩
41. Здесь речь идёт о Молдове и Измайльской области (ныне в составе Одесской обл.). Восточная Пруссия была поделена, две трети вошло в Польшу, а треть составила Калининградскую обл. Из Польши была возвращена, в частности, Западная Белоруссия: Вилейская, Барановичская, Белостокская, Брестская и Пинская области. Также в Советский Союз вошли северная часть Карельского перешейка с городами Выборг и Сортавала, ряд островов в Финском заливе, часть финской территории с городом Куолаярви, часть полуостровов Рыбачий и Средний.— Маоизм.Ру.↩
42. Точнее, 22,4 млн кв. км при населении 232 млн (на 1967 г.).— Маоизм.Ру.↩
43. Точнее, 338 тыс. кв. км при населении 99 млн (на 1965 г.).— Маоизм.Ру.↩
44. Советский переводчик переводит «Тысячу островов» (千岛群岛) как Курильские острова, а тут почему-то сохранил китайские названия Хабаровска (伯力) и Владивостока (海参崴), а переводы дал в примечаниях.— Маоизм.Ру.↩
45. Точнее, наверное: «Этот счёт не так-то легко подвести, мы ещё этого не сделали» (那个账是算不清的。我们还没有跟他们算这个账。).— Маоизм.Ру.↩
46. Этот фрагмент, начиная с вопроса Ара Тэцуо, доступен в разных переводах.↩
47. Этот отрывок, начиная с вопроса Ара Тэцуо, опубликован также в английском переводе со ссылкой на японский журнал «Сэкай сюхо» (Sekai Shuho / 世界週報) за 11 августа 1964 г.: Interview With The Japanese Socialists On The Theory Of The Intermediate Zone.— Маоизм.Ру.↩
48. 曾我.— Маоизм.Ру.↩
49. Делегация Института по изучению социализма.↩
50. Советский переводчик тут сильно напутал: речь идёт о «реформистах» (改良主义者) и сторонниках «структурных реформ» (结构改革). «Структурные реформы» — это хорошо известная реформистская концепция Тольятти (см., напр., «Ещё раз о разногласиях товарища Тольятти с нами»).— Маоизм.Ру.↩
51. Мао выразился несколько скромнее: «сравнительно хорошо разбираюсь» (比较熟悉).— Маоизм.Ру.↩
52. Речь, вероятно, о Лю Жэньцзине (1902—1987). Он не просто стал троцкистом, а подался затем в антикоммунисты, но после Освобождения, выступив с самокритикой, был допущен к преподаванию в Пекинском университете. В 1967 г., на волне Культурной революции, Лю был брошен в тюрьму, из которой вышел только в 1978 г. Затем работал переводчиком, пока его не сбил автобус.— Маоизм.Ру.↩
53. Это какой-то слишком сложный перевод фразы «Мы все сплотились» (我们统统团结了).— Маоизм.Ру.↩
54. Чэнь Шаоюй (Ван Мин) сбежал в Москву в 1956 году и прожил там до своей кончины в 1974 году. Ли Лисань подвергся критике во время Культурной революции и покончил с собой в 1967 г. Чэнь Дусю ушёл из политики и скончался в 1942 г. Сян Чжунфа в 1931 г. попался гоминдановской полиции и дал показания против товарищей по партии, но был расстрелян. Чжан Вэньтянь был сторонником Пэн Дэхуэя, снят с занимаемых постов в 1959 г., скончался в 1976 г.— Маоизм.Ру.↩
55. Тут опять речь о «структурных реформах» Тольятти.— Маоизм.Ру.↩
56. Судзуки Мосабуро (鈴木茂三郎, 1893—1970) — журналист и эссеист, в 1950-х возглавлял Соцпартию Японии, занимал левые позиции.— Маоизм.Ру.↩
57. Классический трактат о военном искусстве Ⅴ—Ⅵ в. до н. э., приписываемый легендарному Сунь-цзы.— Маоизм.Ру.↩
58. Точнее, 3 августа 1964 г. Такие мероприятия традиционно приурочиваются к годовщине ядерной бомбардировки Хиросимы 6 августа.— Маоизм.Ру.↩
59. Очевидно, имеется в виду договор США, СССР и Великобритании 1963 г. о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой.— Маоизм.Ру.↩
60. Этот текст, начиная с реплики товарища Хосако о его прошлом приезде, пропущен в советском переводе и дан в переводе О. Торбасова.— Маоизм.Ру.↩
61. Мао Цзэминь был схвачен и казнён «королём Синьцзяна» Шэн Цицаем в 1943 г.; его сын, Мао Юаньсинь, выжил. Мао Цзэтань схвачен и убит гоминьдановцами, прикрывая отход Красной Армии из Цзянси в 1935 г., его сын Мао Чусюн погиб в 1946 г. Больше братьев, не было; вероятно, советский переводчик, ошибся, начало фразы следует читать: «Нас было трое братьев…» (我有兄弟三个). Жена — вторая жена Мао Цзэдуна Ян Кайхуэй — казнена в тюрьме в 1930 г. Сестра Мао — Мао Цзэцзянь — была приёмной, на самом деле она была дочерью дяди Мао по отцу; она была схвачена и обезглавлена в 1929 г., в возрасте всего 23 лет. Один из двух сыновей Мао Цзэдуна, Мао Аньин защищал Корею от американцев и погиб под напалмовой бомбёжкой в 1950 г.— Маоизм.Ру.↩
62. Перевод этого отрывка взят из другого источника: Выступления и статьи Мао Цзэдуна разных лет, ранее не публиковавшиеся в печати. Сборник. Выпуск шестой. — М., «Прогресс», 1976.— с. 176. ← Mao intern. Herausgegeben von Helmut Martin. Munchen, 1974, S. 237—238.— Маоизм.Ру.↩
63. Последняя фраза Мао пропущена в советском переводе и дана в переводе О. Торбасова.— Маоизм.Ру.↩