Это интервью было опубликовано на иврите в рубрике «Культура и литература» израильской газеты «Хаарец»¹, 27 мая 2005 г. В это же время в тель-авивском издательстве «Реслинг» вышла на иврите моя книга «Этика», переведённая Ади Эфаль. Интервью же задумала, провела и опубликовала в газете Шломцион Кенан, с которой, как и с Уди Алони, я познакомился, читая летний курс в Европейской Высшей Школе. Об этом она и вспоминает, говоря: «На одном из занятий…». Я горячо благодарен этой женщине, философу и писателю, за предоставленную мне возможность обратиться к израильтянам; точно так же я благодарен Ади Эфаль за её переводческую работу. Это обращение действительно очень важно для меня. Я отвечал на вопросы то по-английски, то по-французски. На иврит текст интервью перевела Шломцион. Изабель Водоз перевела на французский англоязычные фрагменты интервью и отредактировала весь текст.

Было ли создание сионистского государства настоящим событием? А нынешнее возмущение в Палестине?

Создание сионистского государства — смешанная, крайне сложная реальность. С одной стороны, это событие, являющееся частью более обширного события — возникновения грандиозных революционных коммунистических и социалистических проектов. Идеи о создании совершенно нового общества. С другой стороны, это противо-событие, являющееся частью более широкого противо-события — колониализма, жестокого завоевания европейцами новых земель, где жили другие люди, другие народы. Это творение — невероятное сочетание революции и реакции, эмансипации и угнетения. Судьба Израиля должна состоять в разделении того, из чего он создан. Сионистское государство должно перенять всё то справедливое и новое, что в нём было. Оно должно стать наименее расистским, наименее религиозным, наименее националистическим из всех государств. Наиболее универсальным из всех. И всё это — посредством неслыханного поступка, который оно совершит: оно создаст внутри себя свою собственную палестинскую территорию, часть единого целого, единого государства. Конечно же, создать такую территорию за пределами государства или же позволить ей существовать там означает подтвердить тёмное, колониальное, расистское происхождение этого государства.

Что будет означать верность этому событию?

Я только что говорил об этом: верность изначальному событию возможна лишь в случае разделения его составляющих. Ведь колониальная и расистская составляющая происходит не от события, но от противо-события. Она предлагает не пустую универсальность творения, но печальную полноту шовинизма и нескончаемой войны. Израиль должен вернуться к своему универсальному призванию: к созданию, перед лицом всего мира, государства, основанного на принципах, а не на мнимых национальной, религиозной или расовой субстанциях.

Какое место в этом процессе занимает религия?

Естественно, всё то, что я здесь говорю об израильтянах, верно и для палестинцев. Ограниченный терроризм, именуемый «арабским» или «мусульманским», симметричен расистскому милитаризму, именуемому «еврейским». Кроме того, мы знаем о случаях сотрудничества Хамас² и некоторых израильских секретных служб. Эти симметрично расположенные силы заняты своего рода разделением власти, распределением влияния, распоряжением человеческими жизнями. С другой стороны, нужно признать факт исторической общности судеб израильтян и палестинцев, живших на одной территории.

Как, по-Вашему, нужно разрешить конфликт на Ближнем Востоке?

Существование демократической, светской Палестины (или государственного образования с любым другим, избранным всем народом, именем), где наименования «еврей» или «араб» были бы именами множества, расположенного в одном и том же месте, именами мира, имело бы такое мощное влияние на мышление и такое мощное политическое влияние, что это перевернуло бы весь Ближний Восток.

Почему императив «продолжать» у Левинаса³ менее мистичен, чем внимание к лицу Другого?

Для меня императив возможен лишь в какой-то конкретной ситуации. Значит, он никогда не может быть сведён к некоей общей категории, как в случае с моралью у Канта (действовать в соответствии с универсальной формой морального закона), или же как у Левинаса (считать раскрытие лица Другого этическим знаком трансцендентности). Императив «продолжать» обретает смысл только в процессе единичной истины, которая сама рождается в особенной ситуации, в том, что я называю «миром». Для меня, в реальности, до этого особенного процесса не существует Субъекта. Значит, всё рационально: либо вы не продолжаете (ваше действие, ваше творение, вашу любовь…) и разрушаете в себе Субъект; либо вы сохраняете Субъект, и это означает, что вы продолжаете. То есть вне Субъекта не существует вопроса об этике. Если вы всё бросаете, предаёте, этика становится невозможной именно там, где она существовала. Что касается любви, то в ней нет ничего мистического или иррационального. Это экзистенциальная конструкция в мысли Двоих, это сокровенный опыт, творящий различия.

Что такое, в точности, неназываемое?

Недоступное или неочевидное — тупик для рациональной мысли. Это точка, в которой мысль, называемая «метафизической», должна уступить. Для меня внутри каждой ситуации существует пустота. Но эта пустота полностью мыслима средствами самой чистой из рациональностей — рациональности математики. Добавим, что всякое великое событие (революция, великое научное открытие, ошеломляющее любовное переживание) как раз и способствует тому, что пустота внутри ситуации становится очевидной. Истина окутывает эту пустоту, выводит её на свет в ситуации, где она прежде оставалась в тени. Так рабочие революции обнажают срединную пустоту буржуазных обществ, которая как раз и заключается в политическом существовании рабочих. А в любовной страсти существует срединная пустота, разделяющая сексуальные позиции, или даже пустота, разделяющая любых двух индивидов. Любовь обнаруживает пустоту, обрабатывает её, населяет её действиями, чувствами, новыми мечтами. Новая политика на Ближнем Востоке придаст форму и смысл пугающей пустоте, всё ещё разделяющей тех, кто объявляет себя евреями, и тех, кто называет себя палестинцами.

Эта аналогия обоснована. Я полагаю, многие израильтяне не видят того, что отныне их существование определяется существованием палестинцев. Но и наоборот. Я хочу сказать вот что: существование израильского народа не может больше иметь в качестве основания исключительно слово «еврей», пусть даже это слово и остаётся основным. Я также не думаю, что существование палестинцев может иметь в основании только слово «араб». Будущее — во взаимной идентификации, в одновременно внутреннем и внешнем определении. В результате этого появится израило-палестинец. Это будет исключительно новое творение, парадоксальная реальность. Противопоставление «евреев» и «арабов» старо и губительно. Необходимо создать невероятную новизну, которая будет обладать вселенским могуществом и поразит весь мир: местоположение, одновременно являющееся и полностью израильским, и полностью палестинским. В одном и том же месте, на одной и той же территории. Я не верю в «разрешение конфликта» при помощи территориального деления. Это так же глупо, как если бы мужчина и женщина жили в одном доме, но их спальни были бы разделены стеной. Израильтяне и палестинцы исторически обручены — обручены войной, даже войнами. Точно так же, по моему мнению, исторически обручены войнами, например, Франция и Германия. Это, наконец, та причина, по которой я в своей книге «Обстоятельства, 2» говорил о чистом и простом слиянии этих двух стран. То же самое верно и для вас, израильтян и палестинцев. Ваше кровавое обручение ещё более сокровенно, чем у Франции и Германии.

Почему нельзя говорить о чистом Зле?

Если Добро всегда соотносится с процедурой истины, то есть всегда связано с конкретной и уникальной ситуацией, то чистого, вневременного Зла быть не может. Потому что Зло зависит от Добра, и не наоборот. Нацизм — это Зло революций ⅩⅩ в. Его нельзя заставить играть роль абсолютного, невыразимого, и т. п. Зла. А чтобы понять это Зло, нужно понимать сложную политическую историю его века, его мира: фашизмы, коммунизмы, либерализмы и т. д. Скажем даже более жёстко: чтобы понимать политику нацистов как политику уничтожения европейских евреев, нужно одновременно понимать сионизм как революционную политику создания еврейского государства за пределами Европы. Не забывая о том, что первоначальная идея Гитлера состояла как раз в депортации евреев из Европы. Он думал о Мадагаскаре… Зло можно осмыслять исходя из истин. Нацизм — исходя из революций. Истребление — исходя из основоположения. Иначе мы впадаем в тёмную фетишиацию Зла.

На одном из занятий Вы показали нам, в каком смысле нацизм является необоснованным: множество «нацисты» не включает в себя ни одного основного элемента, кроме самого себя. Нацизм — это тавтология. Как же может существовать нечто, не имеющее никакого основания?

Когда некая реальность не обоснована, она может существовать лишь через разрушение другой реальности. Расовая тавтология может существовать лишь через войну. Нацизм стремился к тысячелетнему царству арийцев. Но арийцев не существует. Это всего лишь тавтология в нацистском дискурсе: ариец — это ариец. Вот почему единственной реальностью нацистского проекта было отрицание того, что, с точки зрения арийцев, не являлось арийским. Конечно, в первую очередь это были евреи, но также и цыгане, и даже славяне. Нацистская политика, будучи расовой, в действительности представляет собой политику бесконечной войны.

В любви нельзя желать слияния двух влюблённых, не доходя до разрушения самой любви. Почему? Потому что любовь как истина, как творение, действует изнутри половых различий,— даже если это гомосексуальная любовь. А значит, наслаждение — своего рода телесный символ, символ «во плоти», относящийся к слиянию двух влюблённых, к их смерти в слиянии. Вот почему я говорю, что в любви наслаждение не нужно называть, его не нужно желать. Оно приходит, и всё. Нужно желать, хотеть, создавать новые практики мира, практики, в которых доминировали бы Двое, их различия.

Как еврейское меньшинство могло бы выжить в иудео-арабском государстве? Получается ли нечто подобное в Югославии?

Любое «меньшинство» абсолютно точно может выжить в мультирасовом, мультинациональном, а также мультиконфессиональном государстве. И не только выжить, но и стать для всех эталоном. На деле, говорить в терминах «большинства» и «меньшинства» совершенно не нужно. В современном государстве есть самые разные люди. Тот факт, что Израиль называет себя «еврейским государством» с «арабским меньшинством», представляет собой безусловную трудность и является своего рода архаизмом. То же верно и для Франции. Лишь в мрачный период нацистской оккупации, при правительстве Петена, Франция называлась «французским государством». Как следствие, это «французское государство» организовывало депортации евреев, интернирование испанцев и т. п. В Югославии сегодняшняя ситуация — результат преступной и нелепой войны. Тот факт, что европейцы допустили разрушение Федеративного государства,— чудовищная ответственность для них. Итак, «национальные» государства (хорватское, сербское, словенское и т. д.) полностью архаичны, точно так же, как было бы архаичным разделение крошечной территории на палестинское (или арабское) и израильское (или еврейское) государства. Современная концепция — это открытая концепция: страна — это все те, кто живёт и работает в её пределах. Мы должны принять в качестве правила обеспечения мира то, что национальная общность превращается в своеобразную творческую мозаику. Нет никаких причин для того, чтобы делать здесь «еврейское исключение». Традиционно выдвигаемый здесь аргумент — это уникальность уничтожения европейских евреев нацистами. Но между нацистами и палестинцами нет абсолютно никакой связи. Вопрос об уничтожении европейских евреев — это вопрос немцев и европейцев. Если мы хотим решить проблему бесконечной войны на Ближнем Востоке, придётся — хотя я знаю, что это непросто,— забыть о Холокосте.

Возможно, мы могли бы смотреть на него иначе, но забыть о нём?

Будем точны, ведь формулировка действительно кажется неприемлемой. Совершенно очевидно, что не только еврейское население, но и всё человечество обязано помнить об уничтожении европейских евреев. И это не только вопрос памяти, но и вопрос мысли, серьёзных философских и политических размышлений. Ключ к проблеме состоит в полном понимании нацизма, не с теологической точки зрения (нацизм как абсолютное Зло), во в качестве чудовищного идеологического проекта: создать полностью воображаемого «нового человека» путём совершенно реального истребления всех тех, кто, тоже исключительно в воображении, представлял собой «старого человека». По неким мифологическим соображениям, евреи (и некоторые другие народы) являются для нацистов символом этого старого человека. Нужно обдумать это, а в особенности то, как на службе у подобной идеологии могла оказаться крайне эффективная политика. Но в этих размышлениях нет логического места для палестинцев, для Ближнего Востока или для арабов. Они никак не соотносятся с вопросом о нацистской политике. Мы можем лишь запомнить универсальный принцип: в определении государства с расовой, мифической, религиозной точки зрения или же при помощи указания на его особенности, всегда есть нечто ужасное. Это было одинаково верно и для немецких, и для французских фашистов. Это верно как для сербов, так и для террористской концепции «мусульманского государства» (с законами шариата, и т. п.). Это верно для евреев. Вот почему, даже если нельзя забыть об истреблении европейских евреев, всё же опасно рассматривать конкретные проблемы государства Израиль с позиций этого преступления. Память о Холокосте касается всех людей на Земле. Но, как ни парадоксально, в конкретных рамках ближневосточного конфликта, мы должны — суровый аскетизм — забыть о Холокосте: забыть перед лицом практической необходимости создания нового мира средствами политической субъективности нового вида.

Как Вы прокомментируете гипотезу о том, что современные антиизраильские тенденции во Франции якобы происходят от застарелого антисемитизма?

Мао Цзэдун говорил, что везде, кроме пустынь, существуют левые, центристы и правые!⁵ То же верно и для Франции в связи с палестинской проблемой. Крайне правые, ярые антисемиты — их немного — используют часто наиболее жестокие действия государства Израиль в качестве повода для того, чтобы выступать против евреев. Настоящие левые — их гораздо больше — осуждают политику Шарона, никогда не забывая о том, чем вся наша политика, история и искусство обязаны гениальности европейских евреев. Осторожный центр хотел бы иметь средства для того, чтобы выразить свою позитивную солидарность со всеми жителями ближневосточного региона. Лучший способ раздавить антисемитизм — деятельное братство с крайне многочисленным израильтянами, знающими, что однажды им придётся стать братьями палестинцев.

1. “Haaretz” — ежедневная израильская газета.— прим. переводчика.↩
2. Хамас («Движение исламского сопротивления») — наиболее значительная на сегодняшний день палестинская исламистская (суннитская) группировка.— прим. переводчика.↩
3. Эммануэль Левинас (1905—1995) — французский философ еврейского происхождения. Основа его философии — этика; центральное понятие — «Другой».— прим. переводчика.↩
4. Infinite thought (англ.) — бесконечная мысль.— прим. переводчика.↩
5. «Кроме пустынь, везде, где только живут люди, есть левые, промежуточные и правые; так будет и через 10 тысяч лет» (Мао Цзэдун. Дело принимает другой оборот (15 мая 1957 г.) // Избранные произведения, т. 5.— Пекин, Издательство литературы на иностранных языках, 1977.— с. 538).— Маоизм.ру.↩