Начну с документов. Товарищи из 12 министерств Центрального правительства написали 12 докладов. Прошу присутствующих членов и кандидатов Центрального Комитета ознакомиться с ними, обсудить и внести в них свои поправки и дополнения. Я читал доклады и доволен ими: линия осталась прежней, дух документов остался прежним. Однако показатели, приводимые в документах, недостаточно обоснованы, говорится лишь о возможностях, но эти возможности ничем не аргументированы. Говорится, что производство 400 миллионов тонн [стали] возможно, а почему возможно? Показатели нужно ещё раз тщательно изучить, сделать их более серьёзными.

Доклад об электроэнергии написан очень хорошо. Кем он написан? N? N отсутствует. Без электроэнергии присутствующие не смогли бы сделать ничего.

Члены Центрального Комитета должны обязательно ознакомиться с этими докладами, которые должны быть розданы секретарям партийных комитетов и директорам 18 ведущих предприятий для ознакомления с общей ситуацией.

Некоторые документы после внесения поправок можно опубликовать даже в печати, чтобы народ знал о них, здесь никаких секретов нет.

Я говорил о том, что нужно умерить энтузиазм. Но это не значит, что его необходимо снизить. Нужно, чтобы он не был чрезмерным.

Там, где ещё не справились с трудностями, следует разобраться и указать точные сроки, когда эти трудности могут быть преодолены. Например, пока не справились с трудностями в производстве оборудования для металлургической промышленности — горнодобывающего и прокатного. Когда же там будут преодолены трудности? В марте, апреле или в мае будущего года? Привести соответствующие доводы и обоснования. Почему в производстве комплексного оборудования до сих пор не обеспечена комплектность? Когда же в конце концов будет закончена комплектация? Какие для этого есть возможности? Посоветуйтесь со своими заместителями. Выясните, например, технику использования заграничных плавильных печей для выплавки металла кустарным способом. Когда, какими методами это может быть решено? И как быть в отношении электроэнергии, которой нам не хватает? Нужно искать выход в том, чтобы самим производить, самим строить и самим оснащать электростанции, чтобы заводы, шахты, учреждения, школы, воинские части производили электроэнергию сами, используя для этого и гидроресурсы, и тепловые ресурсы, и ветер, и газ. Так, например, делается в Маньчжурии. Можно ли в других районах использовать эти методы? В какой мере они могут решить проблему?

Может быть, ещё 2—3 дня продолжим обсуждение докладов, а затем начнём вносить поправки и дополнения? Главное в надёжности и реальности. Показатели должны быть исправлены.

Сейчас мы установили определённый порядок, четыре раза в год проверяем состояние дел совместно с местными партийными органами, обсуждаем вместе с ними задачи. В плане на будущий год мы наметим такие проверки сразу на весь год, проведём их весной, летом, осенью и зимой. В текущем году мы провели совещания в Наньнине, в Чэнду, провели вторую сессию Ⅷ съезда, совещание в Бэйдайхэ, совещание в Чжэнчжоу и, наконец, проводим это совещание в Учане. Можно считать, что в текущем году мы провели 6 таких проверок. На совещании в Наньнине больше занимались болтовнёй и выяснением взаимоотношений. Совещание в Чэнду дало некоторые ощутимые результаты, на нём был решён ряд конкретных проблем. Совещание в Учане является продолжением совещания в Чэнду.

К вопросу о докладах руководителей провинциальных, городских комитетов партии и комитетов партии автономных районов. Товарищи из центральных министерств написали 12 докладов, а вы, руководители провинциальных и городских комитетов, не написали ни одного, так нельзя. А может быть, на вас нажать, чтобы каждый из вас написал по докладу? Все молчат. Мы на сей раз и так навалили на вас столько работы, что некогда вздохнуть. Так, может быть, к следующему совещанию напишете? Объём доклада должен быть в 5—6 или 7—8 тысяч знаков. Подход к теме может быть всякий — можно взять какой-нибудь один вопрос, можно все вопросы. Нужно только, чтобы каждый лично взялся за дело, шевелил мозгами или хотя бы лично дал устные указания, внёс поправки, дополнения. Разве доклады различных центральных министерств написаны собственноручно начальниками?

Следующее совещание начнётся 1 февраля будущего года, доклады к нему должны быть присланы до 25 января, надо успеть их проверить и отпечатать, а затем обсудить и внести коррективы на совещании. В каждой провинции нужно провести партийную конференцию с обобщением итогов работы. Затрагивать большое число вопросов не нужно. Если осветить сотню вопросов, то никто не станет читать такой доклад. Поэтому из 100 вопросов лучше убрать 99, обсуждать несколько или один вопрос, самое большее можно обсудить 10 вопросов, причём нужно выделять главное.

У человека насчитывается восемь систем (дыхательная система, половая система и т. д.). Работа на местах также имеет много систем, поэтому о некоторых можно и не говорить, о некоторых нужно сказать лишь вкратце, а некоторые следует выделять из общего ряда.

Наша линия остаётся прежней — «напрягая все силы, стремясь вперёд, строить социализм по принципу: больше, быстрее, лучше, экономнее». Наш метод — ставить политику на командное место, проводить линию масс, одновременно развивать многие отрасли народного хозяйства, сочетать кустарные методы с современными.

Поговорим о вопросах завтрашнего дня. Сталь является основой всего. Каковы в конце концов должны быть показатели по стали? Совещание в Бэйдайхэ определило их в объёме от 27 миллионов тонн до 30 миллионов тонн. В то время эти цифры назывались в порядке обсуждения, а теперь мы должны уже принимать решение. На 27 миллионов тонн стали я согласен, а если будет выплавлено больше, то ещё лучше. Вопрос только в том, достижима эта цифра или нет, есть ли основания говорить о 27 миллионах тонн стали? Совещание в Бэйдайхэ не решило этот вопрос, так как он тогда ещё не назрел. В прошлом году мы дали 5 миллионов 350 тысяч тонн стали, и вся сталь была хорошей. В нынешнем году удвоили цифру выплавки стали. План в 10 миллионов 700 тысяч тонн был рискованным. В результате 60 миллионов человек были мобилизованы на завершение этой трудной кампании. И транспорт был перегружен. В одном из уездов провинции Хубэй партию свиней надо было переправить в округ Сянъян, перевезти их было не на чем, поэтому свиней не повезли, а погнали. Район Сянъян не смог вывезти многое из производимого местной промышленностью, а также выплавленный чугун, туда невозможно было завезти необходимые крестьянам промышленные товары. Да и сталь, хоть она и «маршал», сама собой двигаться не может.

Опыт 2—3 месяцев после совещания в Бэйдайхэ очень полезен для нас. Если мы найдём, что в будущем году не сможем выплавить 27—30 миллионов тонн стали, то, может быть, стоит снизить намечаемые показатели. Я думаю, что в будущем году нужно предусмотреть увеличение не в 3, а в 2 раза, то есть дать 22 миллиона тонн стали. Есть ли уверенность в выполнимости такой цифры? Позавчера вечером я вместе с товарищами Ли Фучунем, N и N занимался изучением этого вопроса. Мы выясняли, есть ли гарантия того, что мы произведём 18 миллионов тонн стали. Приведённые доводы меня пока не убедили. Я уже стою на оппортунистических позициях и отстаиваю их. Драть-то будут меня, а не вас. Тут определённо намечается седлообразная линия движения.

В прошлом все выступали против моего «слепого забегания вперёд», я же ныне не выступаю против стремления некоторых слепо забегать вперёд. Вчера вечером говорили о том, что есть гарантия получить 18 миллионов тонн стали; если будут сделаны определённые усилия, это, возможно, и не будет «слепым забеганием вперёд». В будущем году мы собираемся выплавить 18 миллионов тонн стали, а в этом году мы выплавили 11 миллионов тонн, из которых только 8,5 миллиона тонн составляет хорошая сталь. Если эту цифру удвоить, то получим 17 миллионов тонн стали, а когда мы затем удвоим и цифру 17 миллионов тонн, то стали будет ещё больше. Разве такая постановка вопроса оппортунизм? Вот вы обвиняете меня в оппортунизме, а ведь Маркс стал бы защищать меня, он сказал бы, что я не оппортунист. Но ведь нужно, чтобы он сказал, только тогда [кое-кто] примет это в расчёт! А меня ещё обвиняют в приверженности к большим скачкам, в том, что без больших скачков я не могу жить. Я считаю, что цифра 18 миллионов тонн недостаточно обоснована. Многие рубежи нами ещё не взяты. Когда вы будете вносить поправки в свои доклады, то должны указать, когда какой рубеж будет взят. Речь идёт о таких вещах как обогащение руды, промывка руды, дробление руды, обогащение угля, выплавка металла, транспортировка металла, качество металла. Некоторые из этих рубежей могут быть взяты в январе — феврале будущего года, а некоторые — в марте — июне будущего года. Сейчас кое-где сидят на голодном пайке (не хватает угля, чугуна, руды), на некоторых заводах затруднения с транспортом доходят до того, что перестают подвозить сырьё. Я говорю о сталелитейном производстве, но и в других отраслях положение такое же.

Когда же мы сможем в конце концов преодолеть хотя бы некоторые из этих рубежей? Если нет уверенности в их преодолении, то необходимо ещё больше снизить показатели; можно запланировать 15 миллионов тонн стали. Если есть уверенность, то — 18 миллионов тонн и даже 22 миллиона тонн стали, а при наличии дополнительных возможностей — 25—30 миллионов тонн. Я со всем этим согласен. Вся проблема в неуверенности в том, есть ли гарантии. Вчера товарищи согласились с 18 миллионами тонн стали, то есть с такой цифрой, которая гарантирована.

В прошлом году Северо-Восток дал около 3,5 миллиона тонн стали, в этом году было намечено дать 6 миллионов тонн, а фактически выплавлено 5 миллионов тонн. В будущем году предполагается дать лишь 7 миллионов 150 тысяч тонн. При этом указывается, что, сделав известное усилие, можно дать 8 миллионов тонн. По-моему, если уж говорить об оппортунизме, то они как раз и есть оппортунисты, однако в Советском Союзе они пользовались бы авторитетом, так как, дав в этом году только 5 миллионов тонн стали, они на будущий год планируют выпуск 8 миллионов тонн, то есть увеличение выпуска на 60 процентов — более чем в полтора раза. Таким образом, их можно назвать полуоппортунистами.

В прошлом году в Северном Китае было выплавлено лишь 600 тысяч тонн стали, в этом году — 1,5 миллиона тонн, в будущем году предполагается дать 4 миллиона тонн. В текущем году превышение над прошлым годом составило 2,7 раза, это марксизм-ленинизм. Увеличение выплавки в будущем году до 4 миллионов тонн будет соответствовать нескольким марксизмам-ленинизмам; можете ли вы это выполнить? Вам нужно говорить обоснованно, почему в будущем году будет произведено так много стали.

В Восточном Китае в прошлом году было выплавлено 220 тысяч тонн стали, в этом году — 1,2 миллиона тонн (если приплюсовать низкокачественную сталь, то будет 1,6 миллиона тонн), а в будущем году там намереваются дать 4 миллиона тонн, то есть увеличить выплавку стали в 2 с лишним раза.

Шанхай — это пролетариат, но, во-первых, там нет угля, а во-вторых, нет стали. В Восточном Китае в прошлом году было выплавлено 170 тысяч тонн стали, в этом году — 500 тысяч тонн, а в будущем году выплавка стали достигнет 2 миллионов тонн¹, то есть вырастет в 4 раза. Здесь энтузиазм людей издавна был высок, они даже рассчитывают выплавить 3 миллиона тонн стали. Нужно только, чтобы все постарались, преодолели стоящие перед ними рубежи — и можно достичь успеха. Никто не выступает против увеличения производства стали, наоборот, все будут его только приветствовать.

В Юго-Западном Китае в прошлом году выплавлено 200 тысяч тонн стали, в этом году — 700 тысяч тонн, а в предстоящем году будет выплавлено 2 миллиона тонн, то есть [почти] в 3 раза больше.

По-моему, не следует произвольно критиковать N, равно как и N. Запланированные для Северо-Запада цифры оказались чрезмерно высоки, и в прошлом году Северо-Запад дал всего лишь 14 тысяч тонн стали, немного меньше, чем при Чан Кайши. В этом году выплавлено 50 тысяч тонн, превзойдены показатели, достигнутые при Чан Кайши. В следующем году будет выплавлено 700 тысяч тонн, то есть в 14 раз больше. Разве здесь есть оппортунизм?

В Южном Китае в прошлом году было выплавлено 2 тысячи тонн стали, в этом году — 60 тысяч тонн, налицо увеличение в 30 раз. Чем дальше на юг, тем выше марксизм-ленинизм. В предстоящем году будет дано 600 тысяч тонн стали, то есть в 10 раз больше, чем в текущем году.

Все эти цифры нужно ещё раз выверить и каждую из них обосновать. Просьба к товарищу [Ли] Фучуню ещё раз продумать, сколько будет в этом году, сколько в будущем,— не говорить вслепую. Если называть цифры, имея доказательства,— это не оппортунизм и никто из партии вас за это не исключит. Если сложить все цифры, поступившие с мест, получается, что по стране в следующем году будет выплавлено 21,3 миллиона тонн стали. Вопрос лишь в том, действительно ли это достижимо. Нужно выработать ряд гарантийных коэффициентов и принять цифру 18 миллионов тонн стали за отправную. После утверждения её Собранием народных представителей бороться за претворение её в жизнь. Кроме того, нужно организовать идейную подготовку. Я буду доволен, если мы выплавим 15 миллионов тонн качественной стали и 3 миллиона тонн некачественной. Тогда я буду считать свою миссию выполненной. А если не выполним обязательства, будем иметь кустарную сталь.

Советский журнал «Литейное производство» очень хвалил нас за метод малой металлургии, в нём говорилось о том, что, возможно, некоторое количество стали, выплавленной нами, низкого качества, но эта сталь очень нужна, из неё можно делать сельскохозяйственные орудия. Как подумаешь об этом, на сердце становится легче.

Первая отправная цифра — 18 миллионов тонн, вторая — 22 миллиона тонн. Эти цифры будут взяты в качестве ориентира. Показатели по всем отраслям должны быть соответственно снижены, например по выпуску электроэнергии. Необходимо рассчитывать на мелкие предприятия местного значения, местные методы производства и осуществлять принцип самообеспечения. Нужно дать строгое указание на этот счёт. А там, где уже начали работу, прибегать к методу, используемому Хэ Иннинем,— не давать средств.

N. Но требуется ещё и оборудование.

[Ли] Фучунь. Эту проблему мы также не можем полностью разрешить.

Мао Цзэдун. Возьмём железные дороги. Прежде мы планировали за 5 лет построить железные дороги протяжённостью менее 20 тысяч километров, а теперь планируем за несколько лет построить железные дороги протяжённостью 20 тысяч километров. Нужно-то нужно, но возможно ли построить так много?

N. В первом квартале будущего года не будет 2 миллионов 900 тысяч тонн стального проката, вместе с импортируемой сталью будет всего только 3 миллиона тонн. Этой стали не хватит при распределении по объектам. На каждые запрошенные 30 тысяч тонн стального проката можно будет дать только 10 тысяч тонн.

Мао Цзэдун. Товарищ N, как же быть без стали?

N. Можно использовать чугун со сфероидальным графитом.

Мао Цзэдун. На совещании в Чэнду было решено за 5 лет построить 20 тысяч километров железных дорог. Сейчас, в 1958 году, мы берёмся построить 20 тысяч километров за год. В докладе N чувствуется размах, и я очень этому рад. Вопрос в том, выполнимо ли это, есть ли уверенность в этом. Необходимо найти обоснование. Как вы собираетесь это сделать?

Кэ Цинши. Его способ состоит в том, чтобы на местах строили сами.

N. Иногда мы видим вещи, но не видим за ними людей. Прочтём министерский доклад, испугаемся и ничего написать не можем.

Мао Цзэдун. Тут есть противоречия. N, ты стал мыслить по-иному. Центр может опираться на импорт, а вся тяжесть ляжет на плечи периферии.

N. Задачи — это третье по важности дело, а первое дело — наличие материалов.

Мао Цзэдун. Например, местные организации провинции Хубэй в первом квартале потребовали 80 тысяч тонн проката. Ухань потребовала 75 тысяч тонн стали, в общей сложности — 155 тысяч тонн, а центр дал всего 70 тысяч тонн, поэтому оказалось невозможным закончить строительство этих объектов. Без риса и хорошая повариха не сварит рисовой каши. У крестьян много способов противодействовать нам. Например, в районах имеются специальные люди для составления докладов о состоянии дел на местах — фальсификаторы, специально занимающиеся составлением докладов с мест. Дело в том, что вышестоящие организации требуют доклады с мест. Доложить, что сделано мало, неудобно. Вот они и «докладывают», а наверху их доклады принимают за чистую монету. На самом же деле всё это не соответствует действительности. Я с такими явлениями в последнее время встречался не раз. Было ли в этом году произведено 8,5 миллиона тонн качественной стали? Было на самом деле или только на словах? Не дутая ли эта цифра? В докладных записках имеет место ложь, и, по-моему, фактически такого количества стали мы на самом деле не произвели.

N. О хорошей стали врать не осмелятся, а что касается стали, выплавленной местными методами, то тут данные ненадёжны.

Мао Цзэдун. К вопросу о представлении ложных данных. Решение о народных коммунах нужно превратить в директиву и в ней предусмотреть особый параграф о представлении ложных данных. В тексте решения есть две фразы по этому вопросу, но двух фраз мало, нужно посвятить этому особый параграф и включить его в раздел о методах работы. Люди не обращают на это внимания. Сейчас каждый хочет во что бы то ни стало «запустить спутник», все гонятся за славой. Кто будет разбираться, дутые там цифры или нет? Если показатели низкие, их подтасовывают. Одна народная коммуна, в которой всего-навсего 100 свиней, прослышав, что к ним едет экскурсия, одолжила у соседей ещё 200 свиней, а по окончании экскурсии вернула свиней обратно. Если уж есть 100 свиней, так 100 свиней, а нет, так нет; ради чего врать?

В прошлом в ходе войны давались сводки о победах, о пленных, и тогда тоже были подобные случаи. Сообщали ложные сведения об успехах для поднятия духа населения. Народ, читая такие сводки, был доволен, а враги смеялись. Впоследствии мы отдали строжайший приказ, провели длительную воспитательную работу, добиваясь честности, лишь после этого люди перестали лгать. Но на самом деле так ли уж все честны?

Люди неодинаковы, по-моему, и сейчас есть какая-то доля лжи. Многие люди не так уж честны. Я предлагаю, чтобы вы побеседовали без обиняков с секретарями уездных комитетов партии и с секретарями парткомов народных коммун, потребовали, чтобы они вели себя честно, чтобы не давали дутых сведений. Это совершенно нетерпимо. Пусть даже эти дутые сведения исходят не от них лично, а от других, у которых нет ни стыда, ни совести; неважно, не надо гнаться за дутой славой. Возьмём, например, ликвидацию неграмотности. Утверждали, что её можно ликвидировать в полгода, в год, но я не верю, что с этим можно будет покончить и за 2 года; если во второй пятилетке ликвидируем неграмотность, то будет хорошо. Далее, возьмём озеленение. Из года в год озеленяем, и из года в год у нас зелени нет. Чем больше озеленяем, тем меньше видно деревьев. Возьмём борьбу «против четырёх зол»². Утверждали, что с вредителями покончено, что есть деревни, свободные от «четырёх зол», а на самом деле в этих деревнях наличествует «четыре зла». Такие люди всегда докладывают, что задачи, данные сверху, выполнены. Нет таких дел, в которых не было бы ложного. Если есть истинное, то непременно есть и ложное. Без противопоставления ложному разве могло бы существовать истинное? Таков уж людской обычай. Серьёзность вопроса сейчас не в том, что низы представляют ложные сведения, а в том, что мы верим этим сведениям, верим все, начиная с Центрального Комитета, провинций и вплоть до уезда. Главным образом верят первые три высшие инстанции, а это и опасно: если не верить, можно впасть в оппортунизм. Если народные массы действительно добились успехов, зачем же затушёвывать их достижения? Однако если поверишь ложному, то также впадёшь в ошибку. Например, нельзя сказать, что выплавили не 11 миллионов тонн стали, а менее 10 тысяч тонн. Однако сколько же стали на самом деле? Или продовольствие, сколько же его в конце концов? N, ты в этом главнокомандующий, у тебя в руках все данные. Некоторые говорят, что мы имеем 900 миллиардов цзиней, так это или нет?

N. От 750 до 800 миллиардов цзиней, с 900 миллиардов цзиней уже скостили 30 процентов.

Ли Сяньнянь³. 750 миллиардов цзиней есть на самом деле.

Мао Цзэдун. В прошлом году было 370 миллиардов цзиней, а в этом году уже 750 миллиардов цзиней. Таким образом, налицо удвоение. Это необыкновенно.

N. Потерь очень много.

Мао Цзэдун. Потери — это ничего, вещество не исчезает, превратится в удобрения. Крестьянам очень жалко потерь, говорят, что они собирают колоски.

Как только начинаем сопоставлять достижения, так начинают давать дутые сведения, а без сопоставления нет соревнования. Нужно выработать положение о соревновании и в нём предусмотреть требование о проверке и контроле. Нужно так проверять, как проверяются экспортируемые товары, под микроскопом рассматривать. Представили 1 цзинь зерна, проверь, какова его влажность, не поражено ли зерно вредителями. Не отвечает стандартам — не принимать. Чем более развита экономика, тем более тонкого, более глубокого, более конкретного, более научного подхода она требует. Это не то, что стихи писать. Нужно понимать разницу между стихосложением и ведением хозяйства. «Поднял озеро Чаоху в ковшике для воды»⁴ — это стихи; я не поднимал, возможно, вы, аньхойцы, поднимали⁵. Где уж мне поднять!

При проверке нужно обращать внимание также на стиль работы, здесь также может таиться ложь. Иную ложь никакой проверкой не выявишь.

Заняться этим вопросом нужно сразу же после настоящего совещания. Надеюсь, что все три инстанции — центр, провинции и округа — поняли эту истину и будут смотреть на вещи трезво. Сейчас докладам об успехах нужно, как правило, верить с поправкой, в пропорции 7:3, то есть 30 процентов скидывать на ложь, а 70 процентов принимать за истинное. Как вы считаете, правильно? Или мы тем самым недооценим успехи, проявим недоверие к кадрам и народным массам? Известное недоверие нужно проявлять, скидывая на ложь 10 процентов. Некоторые лгут на все 100 процентов, совершенно ничего не сделав, докладывают, что всё сделано.

N. Народ знает.

Мао Цзэдун. Народ знает только о своей деревне, а что делается в уезде, в провинции, он не знает.

Я говорил о дурной лжи. Есть и ложь иного рода, ложь хорошая, которой можно радоваться. Возьмём утайку урожая. Это противоречивое явление. В нём есть и положительная сторона. Кадровые работники стремятся рапортовать, что собрано много, а народ старается утаить часть урожая. В этом-то как раз и состоит положительное, иные на этом обжигаются: доложат завышенные данные, а когда сверху затребуют соответственно много, приходится говорить, что нет в наличии. Есть и другая ложь, тоже хорошая, применяемая как средство защиты от субъективизма, от голого администрирования. Один кадровый работник Чжуннаньхая, посланный на низовую работу, прислал письмо, в котором сообщает такой факт. Один кооператив решил выделить 300 му земли, засеянной кукурузой, под батат⁶, на каждом му намечалось посадить 1,5 миллиона корней батата. Но кукуруза уже выросла выше человеческого роста, и крестьянам было жалко её истреблять. Поэтому они выпололи её только с 30 му, а доложили о том, что выпололи с 300 му. Такая ложь полезна.

N говорил мне, как у него на родине в первый день Нового года проводили поливку пшеницы. Людям не давали отдыхать. Им ничего другого не оставалось, как пойти на обман: они ночью на полях зажигали фонари, а сами в это время спали по домам. Кадровые работники, видя в полях огни, думали, что люди работают без отдыха.

В одном из уездов провинции Хубэй от людей требовали работать днём и ночью, люди не спали по ночам. Но спать хочется, и крестьяне нашли выход — посылали детей в караул, а сами ложились спать. Как только появлялись кадровые работники, крестьяне, предупреждённые детьми, поднимались и начинали суетиться, а когда кадровые работники уходили, они вновь ложились спать. Это тоже хорошая ложь.

В общем, таких случаев я знаю немало, нужно трезво смотреть на вещи, проводить воспитательную работу, не попадаться на удочку обманщиков, не нужно действовать методом голого администрирования. Сейчас вошло в моду докладывать только об успехах и умалчивать о недостатках — ведь недостатки никого не украшают. Будешь правду говорить — никто не станет слушать. Скажете, что у коровы хвост растёт сзади, вас никто не станет слушать, а вот если вы скажете, что у коровы хвост вырос спереди, то это будет уже новость. Скажешь неправду, прихвастнёшь — и тебе слава. Нужно перевоспитывать таких людей, объяснять им, что необходимо быть правдивыми. Если за несколько лет мы достигнем этого, то будет хорошо.

Я думаю, что через несколько лет всё нормализуется и люди будут давать более достоверные сведения. В Советском Союзе данные более достоверные, правдивые. Там ежегодно выпускается 50 миллионов тонн стали.

N. Это не обязательно так, в Советском Союзе тоже дают дутые сведения.

Мао Цзэдун. Я знаю, что у них много дутого, но данные о выпуске стали не дутые, у них есть резервы, они не полностью используют оборудование.

N. Когда мы достигнем определённого уровня развития, и у нас во всех областях будут резервы.

Мао Цзэдун. Следует составить таблицу, в которой указать, сколько в какой провинции строится или уже построено металлургических предприятий.

Я думаю, что нужно снова вспомнить наши прошлые намётки. Возможно, это тоже оппортунизм. Раньше мы намечали дать в будущем году 30 миллионов тонн стали, а ещё через год — 60 миллионов тонн; к 1961/62 году довести выплавку стали до 80—100 миллионов тонн. Сейчас, возвращаясь к прошлым намёткам, мы можем сказать, что если в будущем году сможем дать только 18 миллионов тонн, то через год дадим 30 миллионов тонн. За 3 года упорной борьбы мы сможем превзойти Западную Германию и занять третье место в мире. Это было бы очень хорошо. Сколько же стали будет у нас в 1961/62 году? Если прирост выплавки составит 10 миллионов тонн в год, то во второй пятилетке мы сможем дать 50 миллионов тонн или 53,5 миллиона тонн, что превысит уровень 1957 года в 10 раз. Разве можно за это называть нас оппортунистами? Если бы Маркс назвал нас за это оппортунистами, мы перестали бы признавать его.

Нуждаемся ли мы в таком количестве, можем ли мы дать такое количество — и то и другое вопрос. Нужно составить несколько проектов пятилетнего плана. Всё будет зависеть от результатов будущего года. Если все постараются, если руководство будет правильное, если преодолеем предрассудки, сумеем сочетать современные методы с кустарными, большие предприятия со средними и малыми, если напряжём все силы и за 5 лет достигнем выплавки 50 миллионов тонн стали — это будет очень хорошо. А если дадим немного больше, то будет ещё лучше. В Советском Союзе к тому времени будет выплавляться 70 миллионов тонн стали, и они, глядя на наши 50 миллионов тонн, будут и удивляться и радоваться.

Ли Фучунь. Советский Союз может дать немного больше.

Мао Цзэдун. Говоря в целом, рубеж технологии и другие рубежи мы не сможем преодолеть в будущем году. Самое меньшее для этого нужен год. Если возьмём все рубежи, то будет хорошо. Что касается станков, то на первую пятилетку мы запланировали выпустить их 200 тысяч, на этот год 80 тысяч, на будущий год от 180 тысяч до 200 тысяч и ещё через год от 250 тысяч до 300 тысяч. То есть первоначально утверждённый план будущего года сдвигается на год.

В результате упорной борьбы в течение трёх лет мы будем иметь до 800 тысяч станков и превзойдём Японию. В 1961/62 году построим ещё 600 тысяч станков, и у нас будет 1,4 миллиона или 1,5 миллиона станков, то есть с 260 тысяч станочный парк увеличится до 1,5 миллиона станков. Это будет очень хорошо. Если стали будет только 500 тысяч тонн, то не потребуется 1,5 миллиона станков, достаточно будет иметь 1,1 миллиона станков.

На стальной прокат необходимо установить очередь. В первую очередь стальным прокатом нужно обеспечить машиностроение (прежде всего металлорежущие станки, а затем уже машинное оборудование). Во вторую очередь — железные дороги, транспорт, в третью — сельское хозяйство.

Предлагая такие намётки, мы несколько умеряем тон, что совершенно необходимо. За две пятилетки и ещё за 3 года мы достигнем 100 с лишним тысяч тонн⁷. Наши 13 лет соответствуют 40 годам Советского Союза. В Советском Союзе к 1939 году, то есть после 20 лет, выплавляли лишь 18 миллионов тонн стали, наши 50 миллионов тонн стали и 1,5 миллиона станков — это большое превосходство, обусловленное:

1. большими размерами страны, большой численностью населения;
2. одновременным развитием тяжёлой и лёгкой промышленности и сельского хозяйства, генеральной линией партии;
3. использованием опыта Советского Союза.

Без этого третьего пункта мы не добились бы ничего. Они за 20 лет достигли выплавки 18 миллионов тонн стали в год, мы за 13 лет достигнем 50 миллионов тонн. Наши намётки вырисовываются как будто верно, они несколько отдают оппортунизмом, но похоже, что они довольно реальны.

Сельское хозяйство развивается очень быстро. К концу будущего года объём производства зерна достигнет 1,5 миллиарда цзиней и крестьяне смогут отдохнуть, смогут взять отпуск на год, зерна будет много. С хлопком дело другое.

N. Относительно нашей сельскохозяйственной политики есть некоторые сомнения. Если производить от 1500 до 2000 цзиней на человека, разве этого недостаточно? Для укрепления коммун нужно производить кое-что для обмена. Главный упор можно сделать на технические культуры, тогда коммуна будет получать больше товаров. Нас беспокоит вопрос перспективы сельскохозяйственных культур. Масличные культуры имеют хорошие перспективы.

Мао Цзэдун. Правильно. Если в Хэбэе достигнуть производства 1100—1500 цзиней на душу, а в Гуандуне, Цзянси и Аньхое 1500—2000 цзиней на душу, то будет хорошо. На технические культуры нужно заключать контракты. Можно прямо здесь. Давайте на этом совещании займёмся коммерцией. Контракты надо заключать на четырёх уровнях: центральном, провинциальном, уездном и волостном. Все провинции страны должны осуществлять разделение труда. Увеличение производства бамбука, древесины, шёлка, чая, масличных культур, конопли не представляет собой проблемы.

Преодоление предрассудков. Борясь с предрассудками, не надо их путать с научно установленными истинами. Например, человек должен есть, это научно установленная истина, и её невозможно отвергать. Ещё не нашлось такого человека, кто доказал бы, что можно обойтись без пищи. Сейчас не дают народу есть [досыта], наверное, потому, что в своё время представили дутые цифры [о производстве зерна]. Если мы производим 700—800 миллиардов цзиней зерна, то почему бы не дать людям есть побольше? Дело, видимо, в том, что дали дутые цифры.

А голодные люди не могут совершить скачка. Человек должен спать — это тоже научно установленная истина. Всё живое нуждается в отдыхе, даже бактерии. Сердце человека совершает 72 сокращения в минуту, а за день оно сокращается более 100 тысяч раз. Если человека лишить возможности есть и спать, он умрёт. Кроме того, бывают такие ниспровергатели предрассудков, в результате действий которых люди погибают под машинами. Человек покоряет природу, с помощью орудий труда оказывает воздействие на объекты труда. Природа как объект труда сопротивляется, оказывает противодействие. Это тоже научно установленная истина. Человек идёт по земле, земля оказывает ему сопротивление. Если бы не было сопротивления, то нельзя было бы двигаться. Когда идёшь по траве, сопротивление земли уменьшается и идти становится труднее. Когда идёшь по рисовому полю, ноги так увязают, что не вытащишь. По такому полю не пройти, если не засыпать его песком. Природа обладает силой сопротивления — это тоже научно установленная истина, а если ты этого не признаешь, она убьёт тебя.

С тех пор как мы объявили борьбу с предрассудками, достигнуты большие результаты. Люди стали смелее думать, смелее говорить, смелее действовать. Но кое в чём мы переборщили и стали опровергать научные истины. Например, некоторые стали утверждать, что для сна достаточно одного часа. Научные истины неопровержимы. Мы держим курс на преодоление предрассудков, но научные истины непоколебимы.

О соотношении подлинного и ложного в рапортах об успехах. Это соотношение надо правильно оценить. Каково это соотношение, 7:3 или 8:2? Надо обсудить. Вернувшись на места, изучите этот вопрос с окружными и уездными парткомами. Если долю ложного мы в своей оценке завысим, выразим недоверие массам, то впадём в ошибку, приглушим энтузиазм людей. Но не учитывать долю ложного — значит тоже допускать ошибку. Я говорю в общем, в отдельных же случаях может быть и такое положение, когда рапорт содержит в себе только правду либо только ложь. Например, ликвидация неграмотности, борьба «против четырёх зол». В ином районе неграмотных масса, а докладывают, что неграмотность ликвидирована, озеленения не провели, а докладывают, что провели; «четырёх вредителей» не уничтожили, а докладывают, что уничтожили. Необходимо разобраться в подобных делах.

Всё, что относится к суевериям, нужно изживать; всё, что истинно, нужно защищать. Пережитки буржуазного права могут быть изжиты только частично. Три порочных стиля и пять отрицательных настроений, чрезмерную обособленность, барские замашки, пережитки старого в отношениях необходимо совершенно изжить, и чем основательнее, тем лучше. Другая часть буржуазных пережитков, таких, как различие в зарплате, отношения между верхами и низами, определённые средства принуждения, находящиеся в руках государства, ещё не могут быть ликвидированы. 600 миллионов человек вышли на битву за сталь. Вышли и 50 тысяч человек, составляющих население Фуяна, хотя они не имели ни угля, ни железа. Разве это не доказательство популярности изречения «слушайся коммунистов — не ошибёшься»? Приказ 60 миллионам людей заниматься производством стали — это принуждение. Совещание в Бэйдайхэ и ряд совещаний по телефону вынудили нас пойти на эту принудительную меру.

Без такого рода принудительных мер, без принудительного распределения на работу сейчас ещё нельзя обойтись. Если мы будем докладывать о том, чего нет, станем свободно менять профессии, ловить рыбу, когда захотим, рисовать, когда придёт такое желание, танцевать, когда нам вздумается, если 100 миллионов человек станут петь, 100 миллионов — плясать, а 100 миллионов — рисовать, то разве мы обеспечим страну хлебом! В таком случае нашим уделом будет гибель. Часть пережитков буржуазного права нужно уничтожить, другая часть полезна для социализма, её нужно сохранить, чтобы она служила делу социализма. Уничтожить эту часть полностью было бы ошибочно (в прошлом в период искоренения контрреволюционеров вместе с ними гибли и хорошие люди), так мы можем оказаться в трудном положении. Нужно уметь признавать ошибки. Если ты уничтожил что-то полезное, допустил ошибку, принеси извинения и исправь положение. Нужно разобраться, что полезно, а что подлежит ликвидации. В Советском Союзе не уничтожено то, что должно быть уничтожено, вредное там даже несколько укрепилось, а мы должны уничтожить то, что должно быть уничтожено, и должны защищать то, что полезно.

«40 пунктами» на этом совещании заниматься не будем, сейчас ещё нет данных для обсуждения и обсуждать их невозможно.

Кто первым вступит в коммунизм? Советский Союз или мы? У нас здесь возник этот вопрос. Хрущёв заявил, что в течение 12 лет будут подготовлены условия для вступления в коммунизм. Они [СССР] очень осторожны, мы в этом вопросе тоже должны проявить некоторую осторожность. Кое-кто говорит, что в коммунизм можно вступить в течение 2—3, 3—4 или же 5—7 лет. Так ли это?

Если говорить о вступлении в коммунизм, то Аньшаньский металлургический комбинат вступит в него раньше, а за ним — Ляонин (в провинции Ляонин из 24 миллионов человек населения 8 миллионов живёт в городах), а не какие-либо другие провинции, затем последует уважаемый Кэ [Цинши], Шанхай. Но поскольку они должны ждать других, то нельзя будет считать, что мы вступили в коммунизм.

N, уезды Шоучжан и Фаньсянь готовы вступить в коммунизм хоть сейчас, не слишком ли они торопятся? Мы послали туда товарища Чэнь Бода для проверки, он говорит, что они спешат вступить. Сейчас из работников провинциального и окружного уровня никто не ведёт речи о вступлении в коммунизм первыми, осторожничают. А вот на уездном уровне кое-кто рвётся вперёд.

Сколько нужно времени для вступления всего Китая в коммунизм? Сейчас этого никто не знает, это трудно предсказать. 10 лет? 15 лет? 20 лет? 30 лет? Советский Союз существует 41 год, если к этому сроку прибавить ещё 12 лет, то получится 53 года, но там до сих пор говорят только о подготовке условий. А Китай такой лихой, ему и лет-то всего ничего, а у него уже такие помыслы. Но достижимо ли это? Если исходить из интересов пролетариата всего мира, то надо признать, что лучше, если бы первым в коммунизм вступил Советский Союз. Возможно, в сотую годовщину Парижской Коммуны (1971 год) Советский Союз вступит в коммунизм, а чего достигнем мы за эти 12 лет? Возможно, тоже вступим в коммунизм, но, по-моему, вряд ли. Если даже через 10 лет, к 1968 году, мы будем готовы вступить в коммунизм, мы этого делать не будем. Подождём самое меньшее 2—3 года после вступления Советского Союза в коммунизм, а затем вступим сами, чтобы не поставить в неудобное положение партию Ленина и страну Октября. Ведь можно не вступать даже и тогда, когда условия для вступления, по сути, уже готовы. Но если мы такие способные, если мы можем вступить, но не рекламируем этого, не пишем об этом в газетах, разве это не намеренная ложь? Это не страшно, многие думают, что Китай может вступить первым, так как мы нашли дорогу к коммунизму — народные коммуны. Но тут вопрос не только в том, что мы не можем этого сделать, но и в том, что не должны этого делать.

N. Как можно вступать в коммунизм, имея в качестве пищи батат?

Мао Цзэдун. Как можно вступать в коммунизм с одним юанем заработной платы? Эти вопросы не стоит обсуждать открыто, но некоторые вопросы идеологии следует выяснить внутри партии.