Как вы смотрите на осуществление перехода к коммунизму? Тут есть два варианта. Возможно, что мы придём к этому несколько раньше. Судя по всему, линия масс — очень хороший метод. С таким огромным количеством людей любое дело нам по плечу. [Хрущёв] выступил с докладом, который мы опубликовали в «Жэньминь жибао» 15 ноября. Надеюсь, что вы с ним ознакомитесь — и как можно внимательнее. Его нужно обсудить. Доклад не длинный и читается легко. Они строят социализм уже 41 год и собираются строить ещё 12 лет, то есть в течение семилетки и затем ещё в течение пятилетки. Судя по их высказываниям, переход к коммунизму они осуществить намерены, но прямо об этом не говорят, осторожничают. Мы, китайцы, в том числе и я, наверное, выглядим опрометчивыми простаками. [Хрущёв] же очень осторожен. Они уже имеют 55 миллионов тонн стали и более 100 миллионов тонн нефти в год, и всё-таки они очень осторожны, хотят потратить ещё 12 лет на подготовку перехода к коммунизму. У них свои трудности, у нас свои преимущества. У них пустила глубокие корни система буржуазных рангов, верхи и низы отдалены друг от друга, взаимоотношения между верхами и низами, как у кошки с мышью. У нас же кадровые работники идут в низы для участия в физическом труде, генералы идут служить солдатами. Им недостаёт линии масс, то есть политической основы. Поэтому и дела продвигаются довольно медленно. Они ещё не приступали к ликвидации различий между рабочими и крестьянами, между городом и деревней, между умственным и физическим трудом. Но они очень осторожны. Перед лицом человечества, перед лицом всего социалистического лагеря мы не требуем, чтобы Советский Союз во что бы то ни стало вступил в переходный период раньше (здесь не прикажешь). Мы должны, что бы ни случилось, вступить в переходный период после [Советского Союза], независимо от того, сколько стали мы будем выплавлять. Как вы думаете, правильно ли так ставить вопрос? Возможно, стали у нас будет больше, так как людей у нас больше и, кроме всего прочего, мы осуществляем линию масс. За 10 лет мы достигнем выплавки нескольких сот миллионов тонн стали в год. В течение 7 лет они [СССР] собираются удвоить выплавку стали и достичь 110 миллионов тонн, а планом намечен 91 миллион тонн, оставлено место для манёвра.

Судите, правильно ли я рассуждаю? Маркс начал дело, но революции не совершил. Ленин совершил революцию, и они [СССР] существуют уже 41 год и собираются ещё 12 лет не завершать переходного периода, они отстают от нас, и это вселяет в них беспокойство. У них ещё нет народных коммун, они не могут их создать.

Если мы вырвемся вперёд и раньше завершим переходный период, то поставим в неудобное положение Советский Союз, поставим в неудобное положение пролетариат всего мира. Как же тут быть? Я думаю, нужно вынудить их [Советский Союз] завершить переходный период. Если обстоятельства нажмут, они вынуждены будут скорее завершить переход к коммунизму. Если не будет создано таких обстоятельств, то ничего не получится. Если они совершат переход в первой половине года, то мы сделаем это во второй половине. Самое большее мы отстанем от них на 3 года. Однако мы непременно вынудим их совершить переход прежде нас. Иначе это отрицательно скажется на мировом пролетариате и будет иметь неблагоприятные последствия для Советского Союза и для нас.

Сейчас в нашей стране сотни тысяч, миллионы кадровых работников мечтают вырваться вперёд, считая, что чем быстрее мы пойдём вперёд, тем лучше. Они не оценивают надлежащим образом обстановку в целом, смотрят только на китайцев и не обращают внимания на всё человечество. Мы составляем всего лишь часть (600 миллионов человек), а весь мир представляет собой целое.

Существует ли такая проблема, и не следует ли над ней задуматься? Эта проблема непосредственно затрагивает нашу идеологию, наши планы, наши намерения учиться у Советского Союза, вопрос о ликвидации отчуждённости и прочее. Их [СССР] экономическая основа лучше нашей, а наша политическая основа лучше их политической основы. У них на 200 миллионов человек приходится 55 миллионов тонн стали и 100 миллионов тонн нефти, у них высокая техника, миллионы научно-технических работников, всё население их страны имеет среднее образование, у них большие капиталы, Америке не сравниться с ними. Мы сейчас нищие, мы бедны и невежественны, более того, мы бедны и слабы, годовой доход у нас не достигает и 80 юаней в год на душу населения, он составляет в среднем от 60 до 80 юаней; средняя месячная заработная плата рабочего составляет несколько больше 90 юаней (включая членов семьи). А сколько имеет крестьянин? Говорят, что в Хэнани он имеет 74 юаня. Правда ли это? Рабочие получают ежемесячную заработную плату, а крестьяне ежегодную. Таким образом, среднегодовой доход более чем 500 миллионов людей не достигает 80 юаней, бедность у нас ужасная. Говорить о собственной мощи мы не имеем никаких оснований. Сейчас мы слишком хвастаем, слишком оторвались от фактов, от реальной действительности.

Мы не имеем опыта в социалистическом строительстве, а они [СССР] имеют этот опыт, опыт 41 года, мы же имеем всего лишь 9 лет. По нашему мнению, нужно вынудить СССР сделать первым переход к коммунизму, а мы сделаем переход вслед за ним. Оппортунизм ли это? Они [СССР] через 12 лет будут иметь несколько больше 100 миллионов тонн стали. Мы также могли бы совершить переход к коммунизму первыми, ибо через 10 лет мы будем иметь 400 миллионов тонн стали, 10 миллионов станков, 2 миллиарда 500 миллионов тонн каменного угля, 300 миллионов тонн нефти. У нас лучшие в мире поля, и через 10 лет наша страна станет первым государством в мире. Сможем ли мы этого достичь — это уже иной вопрос.

Материалы совещания в Чжэнчжоу и радуют меня, и порождают сомнения. Хорошо или нет иметь 400 миллионов тонн стали? Ведь выплавить 4 миллиарда тонн стали было бы ещё лучше, вопрос только в том, есть ли в этом необходимость. И есть ли для этого возможности? В этом году мы уже выплавили 8 миллионов 900 тысяч тонн стали (по данным статистики на 17 ноября). К настоящему времени на битву вышли 60 миллионов человек. Скажите, сколько нужно людей для получения 400 миллионов тонн стали (если в Аньшани 4 миллиона тонн стали производят 100 тысяч человек)? Но всё же лучше было бы заставить Советский Союз первым совершить переход [к коммунизму], а нам не выдвигаться вперёд. Меня беспокоит, не уподобились ли мы в нашем строительстве тянущемуся вверх молодому тополю, ствол которого растёт очень быстро, он остаётся тонким. Быстрое движение вперёд создаёт неравномерность, может привести к хаосу. Меня это очень беспокоит. Какая из линий правильна, кто знает, наступит ли хаос? Ибо если хаос наступит, то какая разница, кто из нас был прав, кто не прав.

Вопрос о плановости и пропорциональности. Если выпуск стали будет расти, то и всё остальное будет расти. В производстве 64 видов редких металлов должны соблюдаться соответствующие пропорции. Что же такое пропорция?

Сейчас никто из нас не знает, что такое пропорция, и я не знаю, но, возможно, вы умнее меня.

В чём должна проявляться плановость и пропорциональность, нужно постепенно разобраться. Энгельс говорил, что необходимо познавать объективные законы, овладевать ими, использовать их со знанием дела. По-моему, Сталин объективными законами и овладел не в полной мере, и применял их не гибко, не говоря уж о применении со знанием дела. Так, он был не совсем прав в определении соотношения между лёгкой и тяжёлой промышленностью. Чрезмерный упор на тяжёлую промышленность даёт однобокое развитие. Сейчас [Хрущёв] обнаруживает явную тенденцию идти на двух ногах. Мы нащупали некоторые пропорции, дающие возможность идти на двух ногах — сочетать развитие тяжёлой промышленности и лёгкой промышленности с развитием сельского хозяйства. Хэ Чжангун, который сегодня отсутствует, как раз страдает несоблюдением пропорций. Мы проводим курс на одновременное развитие тяжёлой и лёгкой промышленности и сельского хозяйства, то есть идём на двух ногах, это и есть соблюдение пропорций. Курс на одновременное развитие больших, средних и малых предприятий также представляет собой соблюдение пропорций. Все дела в мире состоят из больших, средних и малых.

Представленные 12 докладов я прочитал. Большинство из них написано хорошо, а некоторые очень хорошо; для них характерно сочетание разговорного стиля с научной терминологией, что можно уподобить нашему курсу на сочетание традиционных методов с современными. Раньше я часто говорил, что научные статьи по вопросам экономики пишутся плохо, понять их могут только авторы. Надеюсь, что все прочитают эти доклады. У нас много времени, если в день читать по одному докладу, то легко можно всё прочитать. Похоже, что мы в известной мере соблюдаем пропорции: одновременно развиваем тяжёлую и лёгкую промышленность и сельское хозяйство, учитываем основное, делая упор на тяжёлую промышленность. Однако об овладении объективными законами, о применении их со знанием дела пока ещё вряд ли можем говорить.

В общем, непременно нужно сделать так, чтобы Советский Союз первым вступил в коммунизм, а мы — вслед за ним. Если мы первые вступим, то как нам быть тогда? По-прежнему существовать под вывеской «социализм», а фактически жить в коммунистическом обществе, то есть не называть вещи своими именами?

Можно привести в качестве примера людей высокой образованности, таких, как Конфуций, Иисус, Шакьямуни. Никто не присваивал им звания профессоров, что не мешало им быть людьми обширнейших знаний. Конфуций был поднят на щит Дун Чжуншу¹ во времена династии Хань, затем слава его учения стала меркнуть, это продолжалось до династии Тан, когда начался некоторый подъём, ставший особенно явным в период династии Мин. Тогда благодаря работам Чжу Си² за Конфуцием утвердилась слава мудреца; после этого, в период династий Мин и Цин, Конфуций носил титул «великого совершенного первого князя мудрости и образованности». В период «движения 4 мая» он снова был низвергнут с этого пьедестала. Мы, коммунисты, являемся последователями исторического материализма. Мы признаём исторические заслуги Конфуция, но не признаём его великим мудрецом. Его познания в математике были на уровне математики нашей начальной школы, во всяком случае, вряд ли достигали уровня неполной средней школы. Если говорить о математике, то студенты наших высших учебных заведений будут выглядеть великими мудрецами, а Конфуций — лишь способным студентом.

Таким образом, когда мы совершим переход к коммунизму, мы не будем причислять себя к великим мудрецам, удовольствуемся званием способных или заурядных людей. К чему спешить причислять себя к мудрецам? Существует три рода людей: заурядные, способные и мудрые. Причислим себя к разряду способных. Этого вполне достаточно. Мы, коммунисты, по своему существу относимся к разряду мудрых, но если будем причислять себя к разряду просто способных, то это нашей сущности не изменит, а, возможно, будет даже полезнее.

У нас также есть недостатки. На совещании в Бэйдайхэ говорилось, что коммунизм наступит через 3—4, 5—6 или более лет, хорошо, что при этом было оговорено пять условий:

1. максимальное изобилие продукции;
2. высокое коммунистическое сознание и высокая мораль;
3. высокая культура и её широкое распространение;
4. ликвидация трёх видов различий и остатков буржуазного права;
5. постепенное отмирание всех функций государства, за исключением внешней.

Ликвидировать три вида различий и [пережитки] буржуазного права невозможно за 20 лет. Я не проявляю нетерпения, я из тех, кто одной ногой стоит в могиле. Нетерпение проявляет молодёжь. Пока три условия [из перечисленных пяти] ещё не подготовлены, речь может идти только о социализме. Я прошу присутствующих продумать это. Но сказанное вовсе не означает, что мы должны двигаться вперёд медленно.

«Больше, быстрее, лучше, экономнее» — объективное требование. Если можем двигаться быстро — нужно это делать, но через силу этого делать не надо. Самолёт «Ту-104» поднимается на высоту более 10 тысяч метров³, а наши самолёты летают на высоте только лишь нескольких тысяч метров. Поезд движется довольно медленно, а человек, идущий пешком,— ещё медленнее. Скорость — это объективный закон. Я не верю, что в этом году мы собрали 900 миллиардов цзиней зерна. 740 миллиардов цзиней — это ещё возможно, и таким количеством я был бы доволен, а в 800 миллиардов цзиней, в 900 миллиардов цзиней, в 1000 миллиардов цзиней я не верю. Темпы могут быть разными: либо сравнительно быстрыми, либо не очень быстрыми. Мы предполагаем за 15 лет достигнуть выплавки 400 миллионов тонн стали. Возможно, эта цифра будет достигнута, а возможно, и нет. С одной стороны, это вопрос возможности, а с другой — потребности. В конце концов нужно ли так много стали? Кто её будет покупать? Ну, Люй Чжэнцао⁴ для строительства железных дорог, ну, для строительства судов — всё это дело министерства коммуникаций. Ну, для производства станков и энергетического оборудования и прочего. Однако нужно ли для этого так много стали? И выполнимо ли это? В области сельского хозяйства мы можем говорить о возможностях с известной уверенностью, а в промышленности, в отличие от сельского хозяйства, это сказать труднее. Вот вы, товарищи, занимающиеся промышленностью, скажите, возможно это или нет. Только два месяца вся партия, весь народ занимаются промышленностью, поэтому никто не может сказать с уверенностью. А это затрагивает «40 пунктов». Может быть, пока у нас нет уверенности, надо обсудить, стоит ли делать упор на «40 пунктах». Эти «40 пунктов» были выработаны на совещании в Чжэнчжоу, и очень хорошо, они имеют огромное историческое значение. Однако вернёмся к теме нашего разговора, мы ведь так и не решили ничего. Сможем ли мы дать 400 миллионов тонн стали? Потребуется ли нам столько? Товарищ N, давая мне разъяснение, не решил вопроса, он только говорил о возможностях, а на вопрос, нужно ли столько, он не ответил.

Америка производит 100 миллионов тонн стали, экспортирует несколько более 10 миллионов тонн (включая машины), то есть десятую часть. Нам потребуется по меньшей мере 3 года напряжённых усилий, чтобы только в будущем году или через год приблизиться к этой цифре. Мне пришла в голову одна мысль, одна цифра; а что если в будущем году дать 30 миллионов тонн стали? Такое количество потребоваться-то, вероятно, потребуется, а вот достижимо ли оно? Давайте подумаем. В текущем году мы имеем 11 миллионов тонн, но мы начали поздно, в будущем году в нашем распоряжении полных 12 месяцев.

N. Если 30 миллионов тонн считать главной задачей, то как же быть с остальными?

Мао Цзэдун. Вопрос о «40 пунктах». Предавать их сейчас огласке нехорошо. Вы станете делать так много, а Советский Союз сколько сделает? Это называется погнаться за мнимой славой, а накликать настоящую беду. Да и мнимой славы не добиться, никто не поверит, скажут, что китайцы лгут. Что касается настоящей беды, то американцы могут сбросить атомные бомбы и внести в нашу жизнь сумятицу. Конечно, это не обязательно. [Предавать огласке «40 пунктов»], во-первых, невозможно, а во-вторых, не нужно. [Предание огласке] будет означать для нас крах. Я думаю, нужно быть осторожнее. Некоторые имеют контакты с иностранными державами, побегут в посольства, доложат. Советский Союз первым подпрыгнет от удивления. Что тогда делать? Если продовольствия будет немного больше, то это не имеет большого значения, но по 10 тысяч цзиней зерна на человека тоже плохо, это вроде несчастья. Придётся не сеять 3 года, ждать, когда съедим запасы. Говорят будто несколько девушек сказали, что не выйдут замуж до тех пор, пока не добьются урожая 80 тысяч цзиней с му. По-моему, они решили остаться в девках и поставили это условие, чтобы оградить себя [от сватовства]. Вот товарищ [Чэнь] Бода проверял — оказывается, что они всё же хотят замуж. Но 80 тысяч цзиней собрать невозможно.

Как же быть [с «40 пунктами»]? Поработаем 2—3 года, там будет видно. Так или иначе, они делу не помешают. Раньше говорили, что не следует составлять долгосрочных планов, не было уверенности в возможности их выполнения, говорили, что следует составлять только годичные планы. Однако некоторое небольшое число людей имеет на долгосрочные планы свой расчёт, поэтому они все же нужны. С «40 пунктами» можно поступить двояко — либо сделать их предметом обсуждения на этом совещании и принять как проект, либо не обсуждать, не принимать, лишь сказать, что уверенности в выполнимости цифр Чжэнчжоуского совещания нет, но они имеют определённый положительный смысл.

Задача этого совещания, во-первых,— народные коммуны и, во-вторых,— план на будущий год (и особенно план Ⅰ квартала). Конечно, можно поговорить немного и о другом, о некоторых вопросах, финансах, торговле и т. д.

Вопрос о разграничении [этапов строительства]. Нужно ли такое разграничение и как оно должно проводиться? На совещании в Чжэнчжоу было выдвинуто 5 признаков, товарищи из Шаньси возражают: считать главным признаком завершения строительства социализма переход к системе всенародной собственности — значит вступать в противоречие с тем, что сказано Сталиным в 1938 году. Что значит завершить переход к всенародной собственности? Что значит завершить построение социализма? Сталин в 1936 и 1938 годах сделал два доклада (первый — это доклад о конституции, а второй — доклад на ⅩⅧ съезде). В них даны два признака [построения социализма]: первый — уничтожение классов, второй — 70-процентный удельный вес промышленности [в народном хозяйстве].⁵ Однако с тех пор прошло 20 лет, Хрущёв говорит, что требуется ещё 12 лет, то есть в общей сложности лишь через 32 года появится возможность перехода [к коммунизму]. Лишь тогда коллективная собственность и общенародная собственность смогут слиться в единую форму собственности. В этом вопросе мы не будем действовать по их методу. Мы выдвигаем 5 признаков и не выдвигаем признак достижения 70-процентного удельного веса промышленности в народном хозяйстве.

В этом году нам исполнилось 9 лет, пройдёт ещё 10 лет, и нам будет 19. В Советском Союзе с 1912⁶ года по 1938 год, за 28⁷ лет, добились производства всего лишь 18 миллионов тонн стали, мы же к 1968 году, также за 18 лет, будем иметь определённо больше. Мы уже в следующем году превзойдём цифру 18 миллионов тонн. На наш взгляд, признаком построения социализма является наличие единой формы собственности, когда вся собственность станет всенародной. Переход к всенародной собственности мы считаем первейшим признаком.

В соответствии с этим признаком в Советском Союзе ещё не построен социализм, там всё ещё имеется два вида собственности. И здесь возникает сомнение. Народы мира могут спросить: что же, Советский Союз всё ещё не построил социализм?

Цзэн Сишэн. Об этом не нужно объявлять.

Мао Цзэдун. Если и не объявим, всё равно это выйдет наружу.

Можно поступить по-другому: не говорить [о выделении этапа], а оговорить лишь некоторые условия [перехода к очередному этапу], как это было сделано на совещании в Бэйдайхэ, то есть не говорить, когда мы завершаем построение социализма. Возможно, так мы оставим себе больший простор для инициативы. Документы, выработанные на совещании в Бэйдайхэ, имеют один недостаток — в них поставлены слишком сжатые сроки. Это было сделано под влиянием товарищей из Хэнани. Я полагал, что на Севере как минимум нужно 3—4 года, а на Юге — как максимум 5—6 лет. Однако эти сроки невыполнимы, их необходимо изменить.

Жизненный уровень в Советском Союзе, во всяком случае, выше, чем у нас, но Советский Союз ещё не совершает перехода [к коммунизму]. Один из профессоров Пекинского университета, побывав в Сюйшуе, заявил: «Увольте меня от этого грошового коммунизма». В Сюйшуе заработная плата составляет всего 2—3 юаня. На 10 лет здесь введена система «трёх третей», из годового дохода одна треть распределяется, таким образом, она представляет собой всенародную собственность. Ещё одна треть идёт в накопления. Остающаяся треть расходуется в том или ином виде самими крестьянами и поэтому в известном смысле также представляет собой всенародную собственность. Вот только питаются они сейчас очень плохо. Какие там общественные столовые! Это всё сейчас слишком преждевременно. Срок 3—4 года как минимальный и 5—6 лет как максимальный вызывает у меня страх. Я боюсь, как бы не впасть в авантюристическую ошибку. Даже в головах таких людей, как N, произошли сдвиги, и они считают, что срок этот нужно продлить. А ведь перед нами ещё три такие задачи, как механизация, электрификация и посадка лесов, на что потребуется от 5 до 10 лет, ибо эти задачи можно считать выполненными лишь тогда, когда мы добьёмся несомненного успеха.

N. Там, где уровень потребления составит 150—200 юаней на душу населения, можно будет осуществлять переход и затем осуществлять переход раздельно, так будет выгодней. В противном случае, когда уровень потребления будет выше, осуществлять переход будет труднее и менее выгодно. Лозунг организации труда в сельском хозяйстве по типу фабричного фактически означает механизацию и электрификацию сельского хозяйства. Достижение целей механизации, электрификации и лесонасаждений — нелёгкое дело, особенно это относится к лесонасаждениям. Мы провели аграрную реформу, провели кооперирование сельского хозяйства и сейчас взялись за создание коммун. Как только национальный доход достигнет 150—200 юаней на душу населения, можно совершить переход [к коммунизму]. Если доход будет больше, как в Румынии, где крестьянин получает больше, чем рабочий, то будет нелегко осуществить переход. Следует [поэтому] приглушить кампанию по механизации, электрификации и лесонасаждениям. Нужно ковать железо, пока оно горячо. Лучше совершить переход раньше, чем позже; уже через 3—4 года можно совершить переход.

Мао Цзэдун. Судя по тому, что ты сказал, 18 лет для построения социализма достаточно.

N. Механизация и электрификация — это нелёгкое дело.

Кэ Цинши. Может быть, коллективная собственность всё же способна стимулировать производство? Выгодно ли всё брать на плечи государства?

N. При системе «трёх третей», предусматривающей выделение трети на распределение, боюсь, что на выполнение задачи потребуется 10 лет, а не 3—4 года.

Мао Цзэдун. По словам N, нужно совершать переход, пользуясь тем временем, пока мы бедны, ибо так выгоднее, в противном случае совершить переход будет трудно.

В общем, этапы наметить нужно, а каким образом, это нам надо обсудить. Необходимо наметить несколько признаков, но обязательно предполагающих более высокие требования, чем в Советском Союзе.

Проблема ликвидации классов. Вопросом ликвидации классов стоит заняться. Судя по тому, как ставится этот вопрос в Советском Союзе, у них о ликвидации классов было объявлено в 1936 году, то есть на ликвидацию классов в Советском Союзе потребовалось 16 лет. Мы также можем в течение 16 лет ликвидировать у себя классы. К нынешнему году уже прошло 9 лет и ещё остаётся 7 лет. Однако не следует ставить сроки слишком определённо. Под ликвидацией классов понимаются две вещи:

1. ликвидация классов как носителей экономической эксплуатации; это легко достижимо, сейчас мы можем сказать, что эту проблему мы уже решили;
2. ликвидация классов как носителей политических и идеологических взглядов (помещичьих, кулацких, буржуазных, включая взгляды относящейся к ним интеллигенции); в этом смысле ликвидировать классы нелегко и они не ликвидированы, что было обнаружено в прошлом году во время кампании по упорядочению стиля.

В 1956 году в одной из своих резолюций я писал: «Социалистическая революция в основном завершена, в основном разрешён вопрос собственности». Сейчас всё это представляется неверным. Затем появился блок Чжана и Ло. В деревнях помещики стали с радостью читать газету «Вэньхуэй бао». Как только приходила эта газета, повсюду начинали расползаться слухи. Помещики, кулаки, контрреволюционные элементы и бандиты стали восставать в удобный для них момент. Поэтому был снят запрет с применения к таким людям меры тюремного заключения и смертной казни. В Хунани было раскритиковано на собраниях 100 тысяч человек, арестовано 10 тысяч человек, предано смертной казни 1000 человек. В других провинциях было сделано то же самое, и проблема была решена. Помещики, кулаки, контрреволюционеры и бандиты теперь уже не осуществляют экономической эксплуатации, однако в идейном и политическом отношениях они представляют собой враждебные нам классы. Так, помещики, буржуазия как сообщники Чжан Боцзюня продолжают существовать. Создание народных коммун больше всего беспокойства постоянно доставляет интеллигенции. В Пекине одна женщина-профессор увидела сон: ей снилось, что народные коммуны уже организованы и всех детей забрали в ясли. Она разрыдалась. Так что не так это просто.

Сталин объявил о ликвидации классов в 1936 году, почему же в 1937 году было уничтожено так много людей? Почему вдруг оказалось так много шпионов? Я думаю, что вопрос о ликвидации классов пока следует оставить открытым, лучше всего не торопиться с заявлением о [завершении] ликвидации классов. Когда наиболее выгодно объявить о ликвидации классов? Если [сейчас] объявить о ликвидации классов, то помещики станут крестьянами, а капиталисты рабочими. Выгодно это нам или нет? Буржуазии следует разрешить вступать в народные коммуны, однако при этом сохранять за ними ярлык «буржуа» и оставить в силе требование выплаты установленного процента. Учитывая опыт Сталина, преждевременно объявившего о ликвидации классов, нам с этим торопиться не следует. Объявлять о ликвидации классов надо только тогда, когда в целом эти классы не будут представлять опасности.

Полностью ли уничтожены классы в среде советской интеллигенции? Я думаю, вряд ли. Недавно один из писателей в Советском Союзе написал роман⁸, послуживший поводом к антисоветской кампании в мировом масштабе. Гонконгская пресса поднимает невероятный шум вокруг этого. Эйзенхауэр заявил, что примет этого писателя, если тот приедет [в США]. Среди них [советских писателей] есть буржуазные. Много молодых людей, окончивших высшие учебные заведения, верят в бога, становятся священниками.

N. Если бы Эренбург был в Китае, то он был бы среди наших правых.

Мао Цзэдун. Боюсь, что у них не хватило опыта, у нас же этот опыт есть, и мы будем [в этом вопросе] осторожнее.

Вопросы экономической теории. Нужен ли в конце концов товар как категория? Что включать в категорию товара? В Чжэнчжоу понятие товара было ограничено лишь предметами потребления и частью средств производства, находящихся во владении народных коммун. Это сталинская концепция. Сталин стоял за то, чтобы не продавать средства производства колхозам. У нас в стране земля объявлена государственным достоянием, орудия производства крестьяне делают сами, а что сами делать не в состоянии, мы им поставляем.

Есть сообщения о том, что в 3-м издании советского учебника политической экономии понятие товара расширено: в него включаются не только предметы потребления, но и средства производства. У Сталина есть одна неувязка: продукты сельского хозяйства он считает товаром, а продукты промышленности не считает, первые являются товаром, вторые — лишь полутоваром (продукция предприятий государственной промышленности). Но эти категории продуктов обмениваются одна на другую (ткани — на продукты сельского хозяйства).

Как всё это объяснить? Я думаю, что наше нынешнее понимание довольно правильное. Средства производства, такие, как производимая на предприятиях N сталь, не съешь и не наденешь, производимые в системе Чжао Эрлу машины тоже не съешь и не наденешь. Продукция химической промышленности в значительной части может быть использована на производство одежды. Чжан Линьчжи⁹, твоя продукция тоже несъедобна, а воду N можно пить. Электричество также несъедобно. В конечном счёте средства производства используются в целях производства предметов потребления (включая одежду, пищу, жилье, средства передвижения, материалы и предметы культурной жизни). Когда-то считали, что чем у́же сфера товара, тем лучше, чем меньше времени существует товар как категория, тем лучше, вплоть до того, что через 2—3 года надобность в категории товара вообще отпадёт. Сомнительная точка зрения. По-моему, товар, как категория, должен существовать дольше. Не 100 лет, но лет 30, самое меньшее, лет 15. Что тут плохого? Вопрос в том, вреден ли товар как категория, задерживает ли он развитие экономики. Безусловно, наступит время, когда он будет задерживать развитие производства, поэтому в «40 пунктах» вопрос о товаре изложен неверно, он подан в духе Сталина. Однако Сталин не разобрался в отношениях между предметами потребления, производимыми на государственных предприятиях, и предметами потребления, производимыми колхозами. Прошу товарищей обсудить этот вопрос. Однако в остальном в 3-е издание учебника политической экономии больши́х изменений не внесено. Таким образом, сказанное Сталиным можно отвергнуть лишь частично, не целиком. Полностью его нельзя отвергать, так как излагаемое им — это наука. Кто первый написал работу о политической экономии социализма? Опять-таки Сталин. В книге были ошибки и недостатки, например, в третьем письме положение о том, что не следует продавать крестьянам средства производства, а надо лишь предоставлять им их в пользование, без права владения, чтобы тем самым держать крестьян в узде. А это означает недоверие к крестьянству. Мы продаём кооперативам [средства производства], [Хрущёв] в настоящее время делает так же. Я спросил как-то [Хрущёва]: «У колхозов есть грузовые автомашины, мастерские, орудия труда, почему же нельзя передать им и трактора?»

Мы все здесь, включая и меня, раньше не имели отношения к вопросам политической экономии социализма, не читали соответствующей литературы. Сейчас в нашей стране сотни тысяч людей горячо обсуждают эти вопросы, спорят. 10 человек — 10 мнений, 100 человек — 100 мнений. Нужно больше читать. То, что не прочитано, прочитать; что уже прочитано — прочитать ещё раз. Нужно ещё раз прочитать учебник политической экономии. Вы читали его? Учебник роздан всем, сначала нужно прочитать раздел социализма. Вы ведь призваны заниматься идейно-политической стороной той работы, [сущность которой в нём излагается].

К вопросу о том, не погасим ли мы энтузиазм. Нужно, чтобы люди досыта ели и достаточно спали. Особенно в тех случаях, когда они вынуждены с полной отдачей сил напряжённо работать по нескольку суток подряд. В этих условиях, за исключением особых случаев, их нужно заставлять хотя бы немного поспать. Сейчас нужно уменьшить нормы. Возьмём гидротехническое строительство. Прошлой зимой и нынешней весной по всей стране мы должны были выполнить более 50 миллиардов кубометров земляных работ, а в нынешнюю зиму и будущей весной по стране должно быть выполнено 190 миллиардов кубометров земляных работ, то есть в три с лишним раза больше. Но ведь перед нами стоят и другие задачи, такие, как выплавка стали, меди, алюминия, добыча угля, задачи в области обрабатывающей промышленности, химической промышленности, решение их потребует очень много людей. И если мы будем так [напряжённо] работать, мне кажется, что в Китае перемрёт половина населения, ну, не половина, так одна треть, да хотя бы одна десятая, и то это 50 миллионов человек. В провинции Гуанси были смертные случаи, и вы знаете, что Чэнь Маньюаня¹⁰ сняли за это с работы. А если умрёт 50 миллионов человек, снимут вас за это с работы или нет? Уж меня-то наверняка снимут, да ещё вопрос, оставят ли мне голову на плечах. В Аньхое выполняют огромный объём работ. Это можно позволить, однако не ценой потери людей. 190 миллиардов кубометров, как ни говорите, очень много, вы должны подумать над этой цифрой. Конечно, если вы настаиваете, то я ничего поделать не могу, однако, если потом будут смертные случаи, меня не казните. Объём заданий по сравнению с прошлым годом нужно увеличить немного, то есть ограничить его цифрой 60—70 миллиардов кубометров, не нужно брать на себя слишком много. В документах, подготовленных N и N, об этом говорится, надеюсь, что вы это обсудите. Кроме того, стоят и другие неотложные задачи, которые, если они запланированы в чрезмерном объёме, также следует пересмотреть в сторону уменьшения объёма. Объём не может не нарастать, но нельзя допускать, чтобы он рос чрезмерно. Нужно идти от обратного. Можно увеличить вдвое, но если вы увеличиваете во много крат, то нужно задуматься, не загоним ли мы людей до смерти. В конце концов, нужны ли нам 30 миллионов тонн стали? Сможем ли мы произвести столько? Сколько людей нужно будет использовать для выплавки 30 миллионов тонн стали? Не загоним ли мы людей до смерти? Хотя вы и говорите о том, что нужно сделать кое-что (в отношении производства стали, добычи угля), но вопрос в том, сколько месяцев потребуется на это? Хэбэйцы говорят, что им нужно полгода. В этот срок входят и выплавка чугуна, и добыча угля, и транспорт, и производство стали и т. д. Это нужно продумать.

N. Задачи на будущий год каждая провинция должна обсудить отдельно, согласны ли они на 30 миллионов тонн? Если не согласны, то я должен буду внести изменения. Может быть, цифра 30 миллионов тонн нуждается в пересмотре? 60 миллионов человек дали 10 миллионов тонн стали, фактически же всего лишь 7 миллионов тонн, пригодная сталь составляет лишь 40 процентов общего количества выплавленной стали. Причём этот расчёт сделан отнюдь не по завышенным оценкам. По выполнении установленной нормы люди возвращались к своей основной работе, ибо иначе некому было бы даже собрать семена. Из 11 миллионов тонн пригодная сталь составит не более 9 миллионов тонн, а возможно, и 8,5 миллиона тонн. Если же производить 30 миллионов тонн, то количество пригодной стали соответственно увеличится в 2,5 раза.

Мао Цзэдун. В этом году поставлены две задачи. В Китае есть много раз по 60 миллионов человек, мы располагаем несколькими миллионами тонн чугуна и стали, выплавленных местными методами, из них годные к делу составляют 40 процентов. А что, если в будущем году мы постараемся это количество удвоить? В этом году мы имеем 10 миллионов 700 тысяч тонн стали, а в будущем году постараемся дать 21 миллион 400 тысяч тонн, прибавим ещё 10 тысяч тонн, попробуем дать 21 миллион 410 тысяч тонн.

По-моему, нужно внести некоторые изменения в задания. Общий объём земляных работ должен составить 50 миллиардов кубометров. Эту цифру увеличивать нельзя. При таком объёме работ через 10 лет мы выполним 500 миллиардов кубометров земляных работ. Давайте же оставим что-нибудь и нашим детям, не можем же мы выполнить всё.

Кроме того, следует подумать и о других задачах, таких, как добыча угля, производство электроэнергии, добыча нефти, развитие химической промышленности, заготовка леса, производство строительных материалов, текстиля, бумаги. Это совещание должно дать установку на то, чтобы несколько сбавить тон и поумерить пыл. В будущем году, по истечении первого полугодия, посмотрим, если обстановка будет благоприятна и обнаружатся неиспользованные резервы, то можно будет удовлетворить аппетиты и с 1 июля задания несколько увеличить. Не надо уподобляться скрипачу, играющему в опере, и натягивать струны слишком сильно: они могут и лопнуть.

Такая установка кое-кому может показаться ушатом холодной воды, и некоторые низовые кадровые работники, занимающиеся созданием народных коммун, не пожелают её воспринять и наверняка обвинят нас в правом уклоне. Бояться не следует. Нужно терпеливо выслушать всю ругань. Нужно настаивать на удвоении. Со времени сотворения мира всегда было так. Какой же это правый уклон?!

Сельскохозяйственные показатели, наверное, завышены?

N. Завышены почти на 100 миллиардов цзиней, на каждого человека приходится почти 2000 цзиней.

Мао Цзэдун. Материалы совещания в Бэйдайхэ следует ещё раз обсудить. Нас обвиняют в правом оппортунизме, но ведь мы даём удвоение! Сейчас мы производим 80 тысяч станков, в будущем году дадим в 4 раза больше, то есть 320 тысяч станков. Разве этого мало!

Когда мы проводили совещание в Бэйдайхэ, у нас ещё не было опыта руководства промышленностью. Спустя два с небольшим месяца у нас было столько стали, что весь транспорт оказался занятым перевозкой её. Таким образом, мы уже приобрели соответствующий опыт. Во всяком деле нужно исходить из реальных возможностей. Существует два вида возможностей: реальные и нереальные. Например, полёт на Марс в настоящее время нереален, но не исключено, что в будущем он станет осуществим. Возможность бывает двух видов, не так ли, товарищ [Чэнь] Бода? Возможность, которую можно превратить в действительность, есть реальная возможность. Возможность, которую нельзя превратить в действительность, есть нереальная возможность. Например, догматики в прошлом утверждали, что их планы на 100 процентов правильны, а на местах их отвергли. На мой взгляд, те девушки, которые заявили, что не выйдут замуж до тех пор, пока не получат 80 тысяч цзиней с му, исходили из нереальных возможностей.

В народных коммунах нужно провести упорядочение режима в течение 4 месяцев — декабря, января, февраля и марта. Нужно создать 10-тысячный отряд инспекторов. Их главная задача — проверить, спят ли люди по 8 часов в сутки. Тех, кто спит 7 часов, считать не выполняющими задание. Я из тех, кто никогда этого задания не выполняет, можете проверить и написать на меня дацзыбао. Какой устав должны иметь столовые, это нужно обсудить в народных коммунах, а затем издать соответствующее указание. Можно ли провести работу по упорядочению режима за 4 месяца? А может быть, этого недостаточно, надо полгода?

В Хубэе у 7—8 процентов народных коммун дела идут сравнительно хорошо. Так ли? Я отношусь к разряду сомневающихся и если увижу, что из десяти коммун в одной дела будут идти хорошо, то буду считать это успехом.

Провинциальные [городские] и окружные партийные комитеты должны сосредоточить усилия на оказании помощи в создании какой-либо одной коммуны. Времени на это даётся 4 месяца. За этот срок нужно создать 10-тысячный отряд инспекторов. В противном случае нам грозит опасность погибнуть. Даллес и Чан Кайши ругают нас за создание народных коммун, они говорят так: «Если вы не будете создавать народные коммуны, вы не погибнете, а если станете создавать, то погибнете». По-моему, нельзя сказать, что в этих словах нет никакого резона. Существуют две возможности: одна — погибнуть, другая — не погибнуть. Конечно, погибнув, можно ещё воспрянуть, то есть погибнуть временно. Столовые и детские ясли могут погибнуть. Именно так и случилось со столовыми в уездных городах провинции Хубэй. Часть детских яслей неизбежно погибнет: стоит только умереть нескольким детям, как родители заберут остальных. В провинции Хэнань в одном из домов счастья умерло 30 процентов пансионеров, а остальные разбежались. Я бы тоже убежал. Как же они могут не развалиться? Коль скоро детские ясли и дома счастья потерпели крах, почему же народные коммуны не могут разделить ту же участь? Я думаю, что в любом деле существуют две возможности — потерпеть крах и не потерпеть крах. В прошлом кооперативы, случалось, терпели провалы. Так было в провинциях Хэнань и Чжэцзян. Я не верю, что в такой большой провинции, как ваша Сычуань, не развалилось ни одной коммуны. Просто вы об этом не сообщали.

Клетки в организме человека начинают отмирать с 3-летнего возраста. Шелушение кожи, выпадение волос — это проявление частичной гибели клеток. Отмирание клеток — это процесс роста, результат обмена веществ, без которого не может быть роста. Часть членов партии стали правыми; начиная с ячеек и кончая Центральным Комитетом, всюду есть люди, потерпевшие крах. Разве не потерпели крах бывшие члены Центрального Комитета Чэнь Дусю, Чжан Готао, Гао Ган, Жао Шуши? Ван Мин ещё не сошёл со сцены, сейчас он изменился к лучшему (его письмо в Центральный Комитет отпечатано и роздано). Возможно, что с ним побеседовали советские товарищи. В своём письме он говорит, что наша нынешняя линия, видимо, верна на 100 процентов.