— Олег, правду, как известно, говорить легко и приятно, однако побеждает правда далеко не всегда. Почему люди зачастую верят тем, кто лжёт, и что необходимо для того, чтобы в мощнейшей информационной войне, которая развёрнута сейчас против России, мы победили? Начать предлагаю с вашей недавней поездки в Донбасс. Вы в составе делегации иностранных журналистов побывали в Волновахе, Горловке, других населённых пунктах. Какие впечатления?

— Эта поездка была очень неожиданной для меня. Меня пригласили буквально в последний момент, я не мог от этого отказаться и не жалею об этом. Потому что в нынешней информационной путанице, в нынешнем потоке информации, контринформации, плюс массы эмоций, которые нас захлёстывают в связи с этими трагическими событиями, конечно, для меня было очень важно физически побывать в этих местах, увидеть реальных людей, реальных участников этих событий.

Поэтому я поехал. Это была вторая делегация иностранцев, нас было человек пятнадцать, небольшая группа. Организаторы очень заботились о нашей безопасности, что, к сожалению, достаточно сильно нас сковало, ограничило в передвижении. Тем не менее за двое суток мы объехали максимум объектов в Донецкой и Луганской областях. Побывали в нескольких километрах от линии фронта, и самое главное, мы увидели гражданских людей на территориях, которые только что перешли под контроль российских Вооружённых сил и армий ДНР — ЛНР.

Для меня это было очень важно. Думаю, для всех участвовавших это было откровением во многих отношениях, несмотря на то, что мы теоретически знали, что против России идёт мировая информационная война. К сожалению, она достаточно эффективная, она очень мощная, профессиональная.

У наших противников нам есть чему научиться, с одной стороны, с другой стороны — речь идёт не о том, чтобы копировать то, что они делают, потому что все строится на фейках. А эту информационную и не только информационную войну в конце концов выиграет тот, кто научится говорить правду, кто научится показывать всю трагическую правду этих событий.

Мы без каких-либо ограничений общались с десятками, сотнями местных жителей. Самая яркая, самая страшная картинка, которую я видел,— это было в Волновахе. Это произошло примерно через неделю после освобождения Волновахи российской армией. Я знаю, что многие на Украине это моё слово — освобождение — скорее всего, воспримут иронически. Но я был в этом месте, могу как свидетель совершенно искренне и честно утверждать, что для жителей Волновахи это было освобождением.

Если мы сейчас посмотрим Википедию, поищем информацию о событиях в Волновахе в интернете, мы увидим картинку совершенно наоборот, мы увидим очередные «преступления путинского режима». Но люди, местные жители, рассказывают совершенно другое. Они рассказывают о том, как отступавшая украинская армия из танков в упор расстреливала дома. Была расстреляна главная больница, расстреляно множество гражданских объектов. Причём это происходило даже не в ходе обменов огнём во время боёв. Это отступавшие танки, после того как военные разграбили магазины, разграбили очень многие дома, просто расстреляли Волноваху.

Разрушено, по разным данным, от 85 до 90 % строений. Более страшной картины я не видел нигде. Я видел людей, которые благодарны российским войскам за освобождение Волновахи. Если до этих событий, до 24 февраля, население Волновахи было примерно поровну разделено на проукраинских и пророссийских жителей, и между ними не было особых конфликтов, научились все жить с этим, то поведение украинских вооружённых сил в Волновахе однозначно настроило жителей Волновахи против Украины.

Мы можем говорить, что жители этого городка и других ещё долго не захотят стать частью той Украины, которая себя таким образом проявила. Я понимаю прекрасно, что это не вина украинского народа, не вина Украины как страны. Но мне кажется, что, к сожалению, в нынешней Украине и в мире люди забывают, с кем мы имеем дело, забывают, что такое нынешнее украинское правительство. Мне кажется, чаще надо вспоминать и анализировать то, что мы видели каких-то полтора месяца назад, как быстро мы обо всём этом начали забывать.

— Вы говорите, что это не вина украинского народа. Я бы с вами поспорила. С Майдана 2004 года, а то и раньше, я очень часто слышала от жителей Украины, что в Донбассе живут не такие люди, люди второго сорта, там одни уголовники, люди с очень низким интеллектуальным уровнем. А дальше ситуация только усложнялась, и к событиям 2014 года мы уже дошли до того, что про Донбасс стали говорить, что это «раковая опухоль», как говорил нынешний министр обороны, а в прошлом вице-премьер Украины Алексей Резников. Мне кажется, вина за то, что происходит, лежит не только на украинской власти, а на украинском обществе тоже.

— Думаю, что вина лежит на всей нашей нынешней цивилизации, где уровень образования людей, думаю, во всем мире и на всем постсоветском пространстве, в последние годы постоянно снижается. К сожалению, мы убедились в этом за последние годы. Самый яркий пример, к сожалению, это Украина — в том, как легко, оказывается, манипулировать людьми. Стоит установить контроль над СМИ, запрещая, изгоняя из медийного пространства все несогласные голоса. И новое поколение населения Украины… они получают настолько однобокое, неполноценное историческое образование. У нас разрушена историческая память.

Этих людей очень легко убеждать, внушать совершенно дикие, абсурдные вещи. На нас тоже есть часть вины за происходящее. Для меня жители Украины, России, жители мира — мы все являемся жертвой этой необъявленной войны мировой неолиберальной системы против всего человечества, потому что, если быть точными — кто развязал эту войну? Наверное, те, кому она выгодна.

Те, кто, надев сейчас на себя маски миротворцев или борцов за права человека в Украине, на самом деле — празднуют. Им удалось стравить два самых близких народа. Мы сейчас видим, как растут некоторые экономические показатели США, как активно Великобритания подливает масло в огонь. Думаю, это главные виновники трагедии, а наши народы, к сожалению, оказались жертвой.

— Возвратимся к вашей поездке в Донбасс. Вы были в составе делегации иностранных журналистов. Вы представляли Латинскую Америку?

— Я представлял Латинскую Америку. У моих друзей есть независимое информационное агентство Presssenza, оно было зарегистрировано в Эквадоре, есть отделения в Чили, Аргентине. Есть корреспонденты и центры в Европе, материалы, которые мы публикуем, переводятся очень быстро с испанского на английский, французский и итальянские языки.

Это небольшое информагентство, оно не сравнимо с теми, кто задаёт сейчас фон в информационном поле, но мы все работаем независимо от каких-либо центров власти, политических партий. Это добровольная работа, никто не получает за неё денег, всё делается за свой счёт. Поэтому мы даже можем ошибаться совершенно честно, искренне, и говорить действительно то, что думаем. Говорить то, что думаешь, сейчас, в наше время — это почти непозволительная роскошь.

— Вы в какой стране сейчас живёте?

— Сейчас в России. Я планирую прожить какое-то время, может быть, пару лет в России, но затем я планирую вернуться в Чили, у меня гражданство этой страны. Большая часть моей жизни прошла в Латинской Америке.

Я хочу закончить описание этого медийного пространства. Кроме агентства Presssenza, то, что я недавно написал о Донбассе, сейчас публикуется многими латиноамериканскими независимыми СМИ, потому что это совершенно другой взгляд. К сожалению, практически всё медийное пространство в Латинской Америке зачищено Западом. Существует только один взгляд на происходящее в Украине.

Помню, когда только началась война, в первый день мне позвонили из двенадцати-четырнадцати аргентинских, чилийских, эквадорских информационных агентств и телеканалов для того, чтобы я прокомментировал происходящее. После того, как я прокомментировал, ко мне никто не обращался.

— Не ту точку зрения озвучивали.

— Конечно. Потому что, казалось бы, украинец в России должен думать то же самое, что думают на Западе. К счастью, я встречаю все больше людей, которые критически воспринимают западную антироссийскую медиакампанию, и в нашей команде иностранных журналистов были журналисты из Германии, из Италии, из Югославии, из разных стран. Причём некоторые — живущие в России. И мне кажется очень интересным взгляд иностранцев на происходящее.

Очень часто иностранцы, живущие в России, понимают суть событий гораздо лучше, чем россияне, потому что у россиян остаётся очень наивный взгляд на Запад. Россияне — люди, живущие в другом историческом времени, они совершенно не представляют тех медийных схем, той степени манипуляции, того полного бесстыдства той стороны, и воспринимают всё слишком наивно.

Люди Запада, которые знают, как работает эта медийная машина, мои друзья, которые прожили много лет в США, в Западной Европе, они точнее, часто лучше делают анализ. Потому, комментируя события вокруг Украины сейчас и то, что происходит на Донбассе, они более безошибочны в своих оценках и выбирают нужную сторону.

— Люди с Запада, ваши коллеги, которые были в составе делегации, как они воспринимали то, что там происходит, какие впечатления у них? Я слышала, что вы с некоторыми нашими коллегами делились до съёмок и говорили о том, что они в шоке были.

— Они были в шоке, прежде всего, от той человеческой боли, которую они увидели. Потому что видеть разрушения, жертвы, видеть семьи пострадавших в сердце Европы в ⅩⅩⅠ веке — это не совсем то будущее, о котором мы когда-то все вместе мечтали. Думаю, что самое острое и сильное ощущение, которое было у моих коллег — это несправедливость того, что мировой телевизор, мировой «телевизионный Геббельс» показывает миру картину, прямо противоположную тому, что реально происходит.

Война — это сложный трагический процесс. Я прекрасно понимаю, что всегда все стороны нарушают права человека в войне, всё что угодно возможно. Война — это всегда трагедия, всегда преступление.

Насколько сейчас Запад односторонне освещает все эти события. Как нам не хватало во всех предыдущих войнах, развязанных Западом, хотя бы десятой части того пацифизма, о котором сейчас орут все телеэкраны мира, и в этой картинке не остаётся только места, пространства для более живых людей, для человеческой трагедии, для того, чтобы рассказать правду о происходящем в Мариуполе. Потому что там, как и во многих других украинских и донбасских городах, украинская армия, особенно нацистские парамилитарные батальоны, захватывают гражданское население в качестве живого щита и его используют.

В Мариуполе происходит именно это. Я общался с десятками людей, у кого там родственники, у кого-то близкие друзья. Говорят, что даже во Второй мировой войне, даже во время Чеченской и во всех последних войнах противоборствующие вооружённые стороны обычно давали мирным жителям уйти. В этой войне — не давали и не дают выходить никому, чтобы было побольше жертв, чтобы обвинить в этом Россию, чтобы делать всевозможные фейки, которые крайне трудно проверять. И это огромная проблема, с которой мы сталкиваемся.

— Думаю, что наверняка многие из тел, многие из трупов, которые показаны в этих хрониках,— реальные. Кто убил этих людей, при каких обстоятельствах они погибли — это огромный вопрос. Складывается впечатление, что это фейк, достаточно много показателей, что это фейк, но, опять же, я не профессионал, думаю, единственное правильное действие было бы сейчас, чтобы Украина допустила на территорию Бучи международных экспертов.

— Судмедэкспертиза должна быть, чтобы понять, отчего человек умер, когда.

— Несомненно. Любые реальные военные преступления любой из сторон конфликта должны расследоваться, должны наказываться. Гражданское население всегда будет страдать от подобных событий. Идея в том, чтобы оно страдало как можно меньше. Мы со времён войны в Югославии прекрасно понимаем, что умных ракет нет, что даже при точечных, осторожных ударах — всё равно есть и будут жертвы. И это, прежде всего, страшная трагедия. Превращать это в медийное шоу, чтобы фейковые покойники множили число реальных жертв этой войны, для того, чтобы разжигать огонь ненависти — считаю, что это ещё одно военное преступление, делать подобные фейки.

Подобные вещи должны быть без медийных скандалов, без споров, потому что споры достаточно бесплодны. Всегда верующие и с той, и с другой стороны приведут достаточно аргументов на уровне пропаганды. Нужно действительно объективное международное расследование с выводами. Все международные организмы, начиная с ООН, показывают крайнюю неэффективность.

— Они уже вынесли вердикт — виновата Россия.

— Поэтому необходимо в этих условиях создавать другие организмы, другие модели, проявить творчество. У нас могут быть разные взгляды, разные политические убеждения. Но даже с нашими политическими противниками мы должны признавать то, что существует преступление против человечности, и все виновные в этом должны быть наказаны, независимо от каких бы то ни было оправданий.

Я очень хочу верить в то, что события в Буче будут расследованы… Я был в Буче несколько месяцев назад — это был прекрасный городок под Киевом. Что бы ни говорил сейчас мэр, у меня были хорошие впечатления от мэрий Бучи и Ирпеня. Когда нынешняя украинская власть превратила Киев в настоящий мусорник, Буча и Ирпень были небольшими оазисами нормальной, комфортной, хорошей, полноценной жизни. Очень странно это было видеть в той Украине.

Думаю, что погибшие люди реальны. Мы не знаем, кто их убил, и Украина, и мир ждут реального расследования для того, чтобы ответственные ответили за это.

— Как России победить в информационной войне? Возможно ли это и что необходимо для этого делать?

— Я думаю, что Россия, прежде всего, не должна копировать Запад в информационной войне, потому что Запад намного опытнее в манипуляции сознанием, в контроле над телевизионной картинкой. Есть огромный временной разрыв, и мы сейчас знаем, что, если Россия будет просто копировать западные модели, она проиграет.

Я не вижу это как войну между Россией и Западом. Скорее это война Соединённых Штатов Америки с Китаем. Сейчас, на этом этапе, Запад пытается избавиться от России как от последней серьёзной помехи на пути с окончательными разборками между корпорациями, которые правят миром.

Россия сейчас защищается как может. Может быть, не лучшим образом, но я реально не знаю, не представляю, что можно делать в подобной ситуации в стране, загнанной в угол, которую постоянно провоцируют. И я думаю, что мы сейчас защищаем не Россию, не Украину, не какое-то правительство, а мы защищаем человечество, мы защищаем право человечества на правду.

Мы защищаем наше право называть преступление преступлением, и не позволять того, что делает эта медийная машина Запада, которая очень чётко сейчас работает. Мы видим, что антироссийская компания — это не импровизация, это очень давно и долго готовилось. Расписано всё как по нотам.

Обвинения России в том или ином преступлении, например в применении химического оружия или в том, что произошло в Буче, напоминает фейк в Сребренице, это перед бомбёжкой Югославии. То есть, используются одни и те же модели. Мы должны предусмотреть, предвидеть эти вещи и разоблачать это сразу же, на ходу.

Это сложнейшая задача, потому что мир в руках корпораций, которые контролируют ведущие СМИ. Уровень образования, уровень понимания людьми того, что происходит на постсоветском пространстве, я имею в виду западных людей, он очень низок.

Мне кажется очень важным говорить о происходящем сейчас в Украине, исходя из исторического контекста, даже не последних восьми лет, а всего того, что началось с процессом перестройки, с разрушением Советского Союза, и с теми экономическими и политическими интересами, которые приходили к власти в наших странах. И того, каким образом они разобщали наши народы, прибегая к националистической, антикоммунистической риторике, к разрушению нашей общей исторической памяти, в конце концов дойдя до самого страшного, трагического апогея.

Несмотря на то, что говорят, будто бы правда всегда проигрывает лжи и информационной войне, думаю, что правда всё-таки является самым совершенным, самым надёжным оружием, которое может не выиграть сразу.

Но если эта сторона конфликта найдёт в себе мужество признавать свои ошибки, если эта сторона будет избегать непроверенной информации и будет честно говорить даже о неудобной для себя правде, потому что правда не бывает для всех удобной, тогда, я думаю, эта война, опять же, не России, а человечества — против страшной модели, которая сейчас уничтожает человечество,— эта война будет выиграна. Потому что в мире есть миллионы людей, которые уже прекрасно понимают, что нам лгут с утра до вечера по поводу местных новостей, значит, международные новости — тоже ложь.

Люди ищут правду. Нам необходимо создавать независимые источники, независимые средства информации, надо вести борьбу за душу и сердце каждого человека. Не потому, что у нас монополия на абсолютную правду, а потому, что мы должны вместе строить демократическое пространство, (формировать.— Ред.) взгляды на историю, где могут быть разные мнения и где мы, как люди, всегда можем между собой договориться.

1. Интервью взяла Татьяна Чугаенко.— Маоизм.ру.↩
2. Эта фраза часто приписывается Роберту Шекли, но подлинный источник неизвестен. Фраза появляется в 2014 г., при том, что сам Шекли умер в 2005 г.— Маоизм.ру.↩