Пер. с англ.— О. Торбасов

Журнал «Лайф» (Life), 30 апреля 1971 г.

10.12.1970

Беседа с Мао Цзэдуном

Кто опубликовал: | 01.12.2023

Г‑н Сноу, автор «Красной звезды над Китаем»1 и многих других книг, знает Мао с 1936 года. Недавно он вернулся после шести месяцев пребывания в коммунистическом Китае.

В ходе пятичасовой беседы со мной в Пекине 18 декабря прошлого года Председатель Мао Цзэдун выразил некоторые свои взгляды на китайско-американские, китайско-российские и другие международные проблемы, а также на Великую пролетарскую культурную революцию и её последствия.

Председатель раскритиковал ритуальность своего «культа личности», объяснив, почему он был необходимой неприятностью в ходе Культурной революции и предсказав его постепенное преобразование. Он сказал, что правительство Народной Республики вскоре примет в Китае некоторых представителей из широкого спектра американской политики и прессы с правого фланга, из центра и с левого фланга. Он выступил за открытые переговоры с американскими официальными лицами на высшем уровне, включая г‑на Никсона. Он выразил восхищение американскими достижениями в производстве, науке, технике и университетском образовании и сказал, что хранит великие надежды на американский народ как потенциально благотворную для мира силу.


Председатель Мао подчеркнул, что не хочет давать интервью, а хочет лишь побеседовать. Однако недавно мне удалось получить подтверждение, что он не будет возражать против публикации некоторых своих комментариев без прямого цитирования. Большую часть разговора заметки делались Нэнси Танг, родившейся в Америке дочерью Тан Минчжао (её отец был редактором «Оверсиз чайнез дейли» в Нью-Йорке до 1949 г. С тех пор он служил в Китае как руководитель по культурным и политическим связям с зарубежными странами). Присутствовало ещё одно лицо — китайская секретарша. Любопытно, что ни у одной из этих девушек не было значка с Мао: это был единственный случай, когда я встречал официальных лиц, не демонстрирующих такой значок.

Сразу после беседы я записал её по памяти, а затем также получил копию записок г‑жи Танг.

Резиденция председателя Мао в Пекине расположена в юго-западном углу бывшего Запретного города, окружённого багряными стенами, и неподалёку от Тяньаньмэнь, площади Врат Небесного Спокойствия, где он каждый год наблюдает за октябрьским парадом2. За этими высокими стенами, увенчанными блестящей жёлтой черепицей, своих официальных лиц размещал и старый императорский режим. Сегодня члены Политбюро живут и работают здесь в тесной близости к председателю и премьеру Чжоу Эньлаю. Входишь через Западные ворота в сопровождении двух вооружённых охранников. Покружив по пустынной, обсаженной деревьями дороге, быстро попадаешь к одноэтажному зданию скромных размеров, построенному в традиционном стиле.

У входа тебя встречают два невооружённых офицера без каких-либо знаков отличия. «Это генералы»,— признаётся Нэнси Танг. Откуда она знает? Они исчезают, когда председатель встречает меня у двери своего кабинета. И извиняюсь, что заставил его ждать. Меня не предупредили заранее и я спал, когда меня вызвали.

Это было рано утром. Мы позавтракали вместе и проговорили до часу дня. Он немного хворал, и вслух задавался вопросом, зачем же нужны врачи, если они не могут предотвратить даже такую простую болезнь, как простуда, из-за которой теряешь столько времени. Я упомянул д‑ра Лайнуса Полинга, он слышал о нём — и о его пропаганде больших доз аскорбиновой кислоты как панацеи от простуды. Я предложил прислать ему немного. Он сказал, что попробует. Если это поможет, честь мне и хвала, а если он отравится, меня не обвинят.

Большой кабинет Мао весь увешен полками, наполненными сотнями китайских книг, с вкраплениями иностранных изданий. В многих из них торчали листки бумаги с подписями, используемые как закладок. Большой стол завален горами журналов и рукописей. Это был цех работающего писателя. Через широкие окна можно было мельком разглядеть сад, где, как говорили, председатель сам выращивал овощи и экспериментировал со злаками. Это не «частный участок», он принадлежит государству. Возможно, ему нужна выращиваемая на нём продукция, поскольку, как говорят, он недавно пошёл на 20‑процентное сокращение своей заработной платы.

Мы обсудили мой репортаж о нашей предыдущей беседе, в январе 1965‑го, в котором я сообщал о его признании, что в Китае действительно есть «культ личности», а также что для этого была причина. Некоторые критиковали меня за то, что я об этом написал.

Ну,— сказал он,— что с того, что я написал о «культе личности» в Китае? Раз культ есть, почему бы об этом не написать? Это был факт… те чиновники, которые были против моего возвращения в Китай в 1967 и 1968 годах, принадлежали к ультралевой группировке, которая на время захватила министерство иностранных дел, но они все давно были вычищены. Во время нашей беседы в 1965 году,— продолжал Мао,— из-под его контроля ушла значительная доля власти над пропагандистской работой в провинциальных и уездных парткомах и особенно в пекинском парткоме. Вот почему он тогда указал, что нужно больше культа личности — чтобы побудить массы развенчать выступавшую против Мао партийную бюрократию.

Конечно, с культом личности перебрали. Сегодня всё иначе. Людям было тяжело,— сказал председатель,— преодолеть привычки трёх тысяч лет традиции поклонения императору. Так называемые «четыре великих» — эпитеты, применявшиеся к самому Мао: «великий учитель, великий вождь, великий главнокомандующий, великий кормчий» — какая досада! Все они рано или поздно будут упразднены. Сохранится только слово «учитель» — то есть просто школьный учитель. Мао всегда был и остаётся школьным учителем. Сначала, ещё прежде, чем стать коммунистом, он был учителем младших классов в Чанша. Все остальные титулы будут отброшены.

«Я часто задавался вопросом,— сказал я,— Вот те, кто громче всех кричит про Мао и больше всего размахивает знамёнами, не те ли это, кто, как говорится, размахивают красным знаменем, чтобы свергнуть красное знамя».

Мао закивал. Он сказал, что такие люди делятся на три вида. Первые — люди искренние. Вторые — это те, кто плывёт по течению,— они подстроились, когда все остальные кричали «да здравствует». Третьи — лицемеры. Я был прав, не увлекаясь такими вещами.


«Помню,— сказал я,— что перед вступлением в Пекин в 1949‑м ЦК принял резолюцию — как сообщалось, по Вашему предложению,— запретившую называть улицы, города и другие места в чью-либо честь».

Да, сказал он, они избегли этого; но возникли другие формы поклонения. Было так много лозунгов. Картины и гипсовые статуи. Хунвэйбины настаивали, что если вокруг тебя нет таких вещей, значит ты против Мао. В последние годы была нужда в некотором культе личности. Теперь такой нужды нет и нужно поостыть.

Но, в конце концов, продолжал он, нет ли у американцев своего культа личности? Как может губернатор штата, президент или любой член кабинета, обойтись без поклонения им каких-то людей? Всегда будет как желание, чтобы тебе поклонялись, так и желание поклоняться. Можете ли вы, спросил он меня, быть счастливы, если никто не будет читать ваших книг и статей? Какое-то поклонение личности неизбежно, и это применимо и ко мне тоже.

Председатель Мао, очевидно, очень много размышлял над этим явлением — человеческой потребностью поклоняться и быть объектом поклонения, чтобы были боги и Господь Бог. В прежних наших беседах он долго рассуждал об этом. Теперь, в 76 лет, он был, в общем, здоров, но снова сказал, что «скоро отправится на встречу с богом». Это было неизбежно; всякий, в конце концов, должен встретиться с богом.

«Вольтер писал, что если бы Бога не было, его следовало бы выдумать3.— сказал я.— Если бы он выражался совсем как атеист, в те времена это могло стоить ему головы».

Мао согласился, что многие люди потеряли головы, сказав много меньшее.

«С тех пор у нас есть некоторый прогресс.— сказал я.— Теперь человек может изменить взгляды Бога на многие вопросы. Один из них — контроль рождаемости; в этом отношении в Китае есть огромная перемена в сравнении с тем, что было пять — десять лет назад».

Нет.— сказал он.— Вы обманываетесь! На селе женщина всё ещё хочет иметь сына. Если раз и другой рождается девочка, она попытается снова. Если и на третий раз рождается девочка, мать будет продолжать пытаться. Довольно скоро дойдёт до девяти, матери уже лет 45, и она, наконец, решит остановиться. Это отношение должно перемениться, но это займёт время. Возможно, так же было в Соединённых Штатах?

«Китай впереди в этом отношении.— сказал я.— Но движение за освобождение женщины в США оказывает некоторое влияние. Американские женщины были первыми, кто получил голос4, а сейчас они учатся использовать его».

В этот момент мы были прерваны прибытием нескольких стаканов маотая, жгучей рисовой водки, которую делают в провинции Гуйчжоу. Мы выпили тост. К моей досаде председатель заметил, что я пропустил тост за присутствующих дам. Как мог я так поступить? Я ещё не принял женщин как равных.

Невозможно,— сказал председатель,— достичь полного равенства между мужчинами и женщинами в настоящее время. Но между китайцами и американцами не должно быть предрассудков, а может быть взаимоуважение и равенство.

Он сказал, что возлагает высокие надежды на народы обеих стран. Если Советский Союз не сумеет [указать дорогу], тогда он будет возлагать надежды на американский народ. У США одних население более 200 миллионов5. Промышленное производство уже выше, чем в любой другой стране, а образование стало всеобщим. Он был бы рад увидеть появление здесь партии, которая возглавила бы революцию, но не ожидает этого в близком будущем.

Между тем,— сказал он,— министерство иностранных дел изучает вопрос приёма в Китае американцев из левых, центристов и правых. Нужно ли позволить прибыть правым вроде Никсона, представляющего монополистических капиталистов? Его нужно пригласить потому,— пояснил Мао,— что в настоящее время проблемы между Китаем и США следует решать с Никсоном. Мао был бы рад поговорить с ним, как с туристом или как с президентом.

Я, к сожалению, не могу представлять Соединённые Штаты, сказал он; я не монополистический капиталист. Могу ли я урегулировать тайваньский вопрос? Почему сохраняется такой тупик? Чан Кайши ещё не умер. Но какое отношение Тайвань имеет к Никсону? Этот вопрос создали Труман и Ачесон.


Может быть, стоит упомянуть — это не было частью моей беседы с председателем Мао,— что иностранные дипломаты в Пекине в прошлом году были в курсе, что сообщения доставлялись из Вашингтона китайскому правительству через неких посредников. Целью такой коммуникации было обеспечить китайским лидерам «новый взгляд» г‑на Никсона на Азию. Никсон был решительно настроен, как было сказано, вывести войска из Вьетнама так быстро, как возможно, чтобы найти договорную международную гарантию независимости Юго-Восточной Азии, покончить с тупиком в китайско-американских отношениях, прояснив тайваньский вопрос, и привести Народную Республику в ООН и в дипломатические отношения с США.

В 1970 году в Китае побывали двое важных французов. Первым был Андре Бетанкур, министр планирования, вторым — Морис Кув де Мюрвиль, премьер при режиме де Голля. Кув де Мюрвиль завершил приготовления к визиту в Китай генерала де Голля, который должен был состояться в этом году. Это генералу де Голлю, как меня официально проинформировали, г‑н Никсон первому доверил своё намерение искать подлинной разрядки с Китаем. Некоторые предвидели, что де Голль, в ходе своего визита, сыграет ключевую роль в продвижении серьёзных китайско-американских переговоров. Смерть распорядилась иначе.6 Соболезнование председателя Мао, посланное мадам де Голль, было единственной хвалебной речью, которую он, насколько известно, произнёс в адрес какого-либо некоммунистического государственного деятеля со смерти Рузвельта.

Между тем, активизировались и другие дипломаты. Глава одной европейской миссии в Пекине, который уже совершил одну поездку, чтобы повидать президента Никсона, снова прибыл в Вашингтон в прошлом декабре. В обход Госдепартамента он посовещался с Белым домом и в январе вернулся в Китай. Ещё из одного, надёжного дипломатического источника я узнал, незадолго перед своим отбытием из Пекина в феврале, что Белый дом снова передал послание, запросив, как будет принят личный представитель президента в китайской столице для переговоров с высшими китайскими лидерами. Примерно в то же время со мной загадочно поговорил высокопоставленный китайский дипломат, который прежде придерживался прямо противоположного: «Никсон выходит из Вьетнама».

Я должен ещё раз подчеркнуть, что ничего из этой фоновой информации не было предоставлено мне Мао Цзэдуном.


Когда мы беседовали, председатель снова напомнил мне, что это японские милитаристы научили китайский народ революции. Своим вторжением они спровоцировали китайский народ на борьбу и помогли привести китайский социализм к власти.

Я упомянул, что принц Сианук сказал мне незадолго до этого, что «Никсон — лучший агент для Мао Цзэдуна. Чем больше он бомбит Камбоджу, тем больше он делает коммунистов. Он — их наилучший подносчик патронов». Да, согласился Мао, ему по душе такая помощь.

Эдгар Сноу, Мао Цзэдун и переводчик на октябрьском параде 1970 г.

Эдгар Сноу, Мао Цзэдун и переводчик на октябрьском параде 1970 г.

Я напомнил ему, что, когда мы с ним разговаривали два месяца назад, во время Октябрьского парада на площади Тяньаньмэнь, он сказал мне, что «не удовлетворён нынешним положением». Я попросил его объяснить, что он имел в виду.

Он ответил, что в ходе Культурной революции были две вещи, которые он весьма не одобрял. Одна из них — это враньё. Вот кто-то говорил, что борьбу следует вести с помощью аргументов, не принуждением или силой, а в действительности пинал товарища под столом и отдёргивал ногу, когда же тот спрашивал «Почему ты пинаешься?», отвечал: «Я тебя не трогал, вот же моя нога». Это, сказал Мао, враньё. Впоследствии конфликт в ходе Культурной революции развился в войну между фракциями — сначала с пиками, потом с ружьями, а затем с миномётами. Когда иностранцы сообщали, что Китай пребывает в великом хаосе, они не обманывали, это была правда. Шёл бой. (Премьер Чжоу в другом случае рассказывал мне, что армия понесла тысячи жертв, прежде чем применила оружие, чтобы подавить фракционную борьбу.)

Другая вещь, огорчавшая председателя больше всего, было плохое обращение с «пленными» — партийными и беспартийными, отстранёнными от власти и подвергнутыми перевоспитанию. Старая практика Освободительной Армии — освобождать пленных и позволять им вернуться домой, которая приводила к тому, что многие солдаты становились добровольцами и вливались в её ряды,— часто игнорировалась. Дурное обращение со схваченными ныне тормозило перестройку и преобразование партии.

Если кто-то не говорит правды, заключил Мао, как же остальные могут ему доверять? Кто ему поверит? То же применимо в отношениях друзей.

Я спросил, боятся ли Китая русские.

Некоторые так говорят,— ответил он,— но с чего бы им? У Китая атомная бомба всего лишь такая (Мао поднял мизинец), а у России — вот такая (он поднял большой палец). Вместе русская и американская бомба вот такие (сведя вместе два больших пальца). Что может сделать мизинчик против двух больших пальцев?

Ну а в долгосрочной перспективе — боятся ли русские Китая?

Говорят, что немного опасаются,— ответил он.— Даже если у кого-то в комнате несколько мышек, он может испугаться, побояться, что мыши съедят его сласти. Например, русские расстроились, когда Китай построил бомбоубежища. Но если китайцы скроются в своих убежищах, как же они будут нападать на других?

Что до идеологии, кто выстрелил первым? Русские назвали китайцев догматиками, а китайцы тогда назвали их ревизионистами. Китай опубликовал их критику, а русские не решились публиковать китайскую. Тогда они послали кубинцев, а потом румын, чтобы просить китайцев приостановить открытую полемику. Так не годится,— сказал Мао. Полемику придётся вести десять тысяч лет, если потребуется. Потом прибыл сам Косыгин. Побеседовав с ним, Мао сказал ему, что уступит тысячу лет, но не больше.

Русские смотрели сверху вниз на китайцев и так же смотрели сверху вниз на народы многих стран,— сказал он. Они думали, что им только нужно сказать, а все люди будут слушать и подчиняться. Они не верили, что есть люди, которые так не будут делать, и что у кого-то из них есть своё скромное я. Хотя китайско-русские идеологические различия были теперь непримиримы — как показала их противоречивая политика в Камбодже — они могли в конечном счёте урегулировать свои межгосударственные затруднения.

Снова ссылаясь на Соединённые Штаты, председатель Мао сказал, что Китаю нужно учиться на пути, которым развивалась Америка, с децентрализацией и распределением ответственности и богатств между пятьюдесятью штатами. Центральное правительство не может заниматься всем. Китай должен опираться на региональные и местные инициативы. Не нужно (Мао развёл руками) оставлять всё на его усмотрение.

Любезно сопроводив меня до дверей, он сказал о себе, что он вовсе не сложный, а очень простой человек. Я, сказал он, всего лишь одинокий монах, бродящий по миру с дырявым зонтиком.7

Чтобы поощрить занятия физкультурой, Мао распорядился построить в Пекине несколько бассейнов

Чтобы поощрить занятия физкультурой, Мао распорядился построить в Пекине несколько бассейнов. Фотография Э. Сноу


В итоге этой и других неформальных бесед я пришёл к убеждению, что на будущих китайско-американских переговорах председатель Мао несомненно будет привержен тем основным принципам, которыми руководствуется Китай во всей своей внешней политике, своей идеологии и мировоззрении, а также региональной политике. С другой стороны, я верю также, что вслед за разрядкой международной напряжённости Китай будет стремиться к сотрудничеству со всеми дружественными странами и всеми дружественными людьми внутри враждебных стран, которые приветствуют его полное участие в мировых делах.

  1. «Красная звезда над Китаем» (Red Star over China) — известнейшая на Западе книга о борьбе Компартии Китая, впервые изданная в 1937 г. На русский язык не переводилась.— здесь и далее прим. Маоизм.ру.
  2. Очевидно, в честь основания КНР 1 октября.
  3. Вольтер, выступавший против атеизма, несколько раз повторил эту фразу, впервые — в «Послании автору книги „О трёх обманщиках“» (1769).
  4. Сноу сильно ошибается. Всеобщее избирательное право для женщин было установлено в США только в 1920 году, после многих стран Европы, включая и Россию.
  5. Население США превысило 200 млн в 1969 г.
  6. Де Голль скончался 9 ноября 1970 г.
  7. См. об этой фразе заметку «История про монаха с зонтиком».

Добавить комментарий