Существует более подробная, хотя и тоже неполная, запись этой беседы. См. там наши комментарии к совпадающим фрагментам.
В редком интервью, которое продлилось четыре часа, Мао Цзэдун поговорил со мной по вопросам, которые он сам охарактеризовал как «шань нань хай бэй
», то есть «с южных гор до северных морей
». При обильном китайском урожае зерновых в 200 млн тонн в 1964 году, обременившем зимние хранилища, при недорогих продуктах и потребительских товарах, предлагаемых магазинами повсюду, при научно-техническом прогрессе, достигшем кульминации в атомном взрыве, который отметил уход Хрущёва с должности, председатель Мао вполне мог объявить о некоторых творческих достижениях. Я увидел его рассуждающим о встрече человека со смертью и готовым предоставить грядущим поколениям судить о его политическом наследии.
Этот семидесятидвухлетний воин приветствовал меня в одной из убранных в пекинском стиле просторных комнат Дома народных собраний, расположенном через обширную площадь напротив Тяньаньмэнь, Врат Небесного Спокойствия бывшего Запретного Города. В ходе нашего разговора он снова и снова благодарил иностранцев за вторжения, которые ускорили китайскую революцию и сегодня оказывают подобные услуги в Юго-Восточной Азии. Он утверждал, что у Китая нет войск за рубежом, и нет намерения воевать с кем бы то ни было, если только не будет нападения на его территорию. Он отметил, что чем больше американского оружия и войск отправлялось в Сайгон, тем скорее освободительные силы Южного Вьетнама вооружались и учились, чтобы одержать победу. Теперь им уже не нужна помощь китайских войск.
В начале беседы председатель Мао согласился на неформальную видеозапись, как я полагаю, впервые для иностранного телевидения. По этой записи политические клиницисты могут поставить свои диагнозы его состояния, в последнее время, по слухам, сильно ухудшившегося. 9 января, после напряжённых недель дневных и ночных совещаний со многими региональными лидерами, приглашёнными в столицу на ежегодное Всекитайское собрание народных представителей, больной человек мог бы раньше прервать беседу со мной. На протяжении беседы, начавшейся до шести часов, продолжавшейся в течение обеда и ещё часа два после, он держался совершенно непринуждённо.
Один из врачей председателя сообщил мне, что у Мао нет органических заболеваний, и он не страдает ничем, кроме обычной для его возраста усталости. Он ел умеренно острое хунаньское блюдо, разделив его со мной, и выпил бокал-другой вина, скорее для проформы.
За рубежом сообщали, что на моём интервью присутствовали другие «правительственные официальные лица
». Это были двое друзей из дореволюционных времён в Китае: г‑жа Гон Пэн, ныне заместитель министра иностранных дел, и её муж, Цяо Гуаньхуа, заместитель министра в том же ведомстве1. В ходе этого интервью я не задавал вопросов по записи и не делал заметок. К счастью, я смог освежить свою память, просмотрев разговор с одним из присутствовавших, кто вёл запись. Было согласовано, что я могу публиковать, без прямого цитирования, некоторые замечания председателя, как они приведены ниже.
«Некоторые американские комментаторы в Сайгоне сравнивали силы Вьетконга с Народно-освободительная армией Китая (НОАК) в 1947 году, когда она приступила к широкомасштабному уничтожению сил националистов. Сопоставимы ли эти условия?»
Председатель так не думает. К 1947 году в Народно-освободительной армии было уже больше миллиона человек против нескольких миллионов солдат на стороне Чан Кайши. НОА тогда применяла дивизии и армейские группы, в то время как вьетнамские освободительные силы сейчас действуют батальонами или, самое большее, полками. Американские силы во Вьетнаме ещё относительно малы. Конечно, их увеличение поможет ускорить вооружение народа против них. Но скажи это лидерам США, и они не поверят. Разве они прислушивались к Зьему? Мы с Хо Ши Мином думали, что Нго Динь Зьем не так плох и американцы оставят его ещё на сколько-то лет. Но Дьем стал раздражать нетерпеливых американских генералов и они избавились от него. После всего, что последовало за его убийством, стало ли больше мира на земле под небесами?
«Могут ли вьетконговцы сейчас одержать победу лишь своими собственными силами?»
Да, он думает, что могут. Их положение лучше в сравнении с тем, что было у коммунистов в ходе первой гражданской войны в Китае (1927—1937). В то время не было прямой иностранной интервенции, а теперь у Вьетконга уже имеется американская интервенция, которая поможет вооружить и воспитать солдат и офицеров. Противники Соединённых Штатов больше не ограничиваются Освободительной армией. Зьем не хотел принимать приказы. Теперь эта независимость распространилась на генералов. Американские учителя добиваются успеха. Когда я спросил, не присоединится ли вскоре кто-нибудь из этих генералов к Освободительной армии, Мао сказал, что да, они последуют примеру гоминьдановских генералов, которые перешли на сторону коммунистов.
«Третий мир»
«Интервенции США во Вьетнаме, Конго и на других полях сражений в бывших колониях ставят перед марксистским пониманием вопрос, представляющий определённый теоретический интерес. Он состоит в том, является ли сегодня главным политическим противоречием мира сегодня противоречие между неоколониализмом и революционными силами в «третьем мире», как выражаются французы, — в так называемых слаборазвитых, бывших или всё ещё колониальных странах Азии, Африки и Латинской Америки? Или же Вы считаете, что основное противоречие по-прежнему между самими капиталистическими странами?»
Мао Цзэдун сказал, что ещё не пришёл к окончательному мнению на этот счёт, но припоминает кое-что сказанное президентом Кеннеди. Разве он не объявил, что, пока дело касается Соединённых Штатов, Канады и Западной Европы, нет действительного и базового различия? Президент сказал, что проблема в южном полушарии. Отстаивая подготовку «военного спецназа» для «локальной [контрповстанческой?] войны» последний президент мог иметь в уме мой вопрос.
С другой стороны, это противоречия между империалистами вызвали две мировые войны в прошлом, а их борьба против революций в колониях не изменила своего характера. Если посмотреть на Францию, можно увидеть два побуждения для политики де Голля. Первое — это утвердить независимость от американского господства, а второе — попытаться приспособить французскую политику к переменам, происходящим в странах Азии, Африки и Латинской Америки. Результатом было обострение противоречий между империалистическими странами. Но является ли Франция частью так называемого «третьего мира»? Недавно он спрашивал кое-каких посетителей из Франции об этом и они сказали, что нет, Франция — это развитая страна и не может быть членом «третьего мира» слаборазвитых стран. Вопрос не так прост.
«Наверное, можно сказать, что Франция в третьем мире, но не его часть?»
Возможно. Этот вопрос, вызвавший интерес президента Кеннеди, побудил его, как читал Мао, изучить военные сочинения Мао. Также Мао узнал у алжирских друзей во время их борьбы против Франции, что французы читали его работы и применяли их против Алжира. Он тогда сказал алжирскому премьер-министру, Аббасу, что его книги основаны на китайском опыте и не будут работать в обратную сторону. Они могут быть приспособлены только к ведению народных освободительных войн, но бесполезны в антинародной войне. Они не спасут французов от поражения в Алжире. Чан Кайши тоже изучал материалы коммунистов, но и его это не спасло.
Мао заметил, что китайцы тоже читают американские книги. К примеру, сам он читал «Ненадёжную стратегию» генерала Тейлора, посла США в Сайгоне. По его представлению, ядерное оружие, вероятно, не будет применено, поэтому решающее значение имеет неядерное оружие. Тейлор хотел, чтобы приоритет отдавался армии. Сейчас у него есть шанс проверить свои теории специальной войны. Во Вьетнаме он получит кое-какой ценный опыт.
Председатель также читал некоторые материалы по партизанским войнам, выпущенные США для своих войск. Эти указания ориентированы на недостатки и военные слабости партизан и уповают на победу американцев. Они игнорируют тот решающий политический факт, что, будь то Зьем или кто-либо ещё, никакое оторванное от масс правительство не одержит верх над освободительной войной.
Так как американцы не будут слушать председателя Мао, его совет не принесёт никому никакого вреда.
«Общественные условия в Юго-Восточной Азии, как и в Индии и некоторых странах Африки и даже Латинской Америки подобны тем, которые привели к Китайской революции. У всякой страны свои проблемы и решения могут широко варьироваться, но я бы хотел знать, согласны ли вы, что будущие социальные революции смогут многое позаимствовать из китайского опыта?»
Антифеодальные и антикапиталистические чувства вкупе с противостоянием империализму и неоколониализму,— ответил он,— вырастают из угнетения и ошибок прошлого. Где бы они ни существовали, там будет революция, но в большинстве стран, о которых я говорил, люди просто стремятся к национальной независимости, не к социализму — это совсем другое дело. В европейских странах тоже были антифеодальные революции. Хотя у США не было настоящего феодального периода, всё же им пришлось вести прогрессивную войну за независимость от британского колониализма, а потом — гражданскую войну за создание свободного рынка рабочей силы. Вашингтон и Линкольн были великими людьми своего времени.
«Как мы знаем, у примерно трёх пятых населения Земли, относящихся к третьему миру, есть весьма острые проблемы. Разрыв между ростом населения и ростом производства становится всё более неблагоприятным. Стремительно расширяется разрыв в уровне жизни между ними и богатыми странами. В таких условиях есть ли время ждать, пока Советский Союз продемонстрирует превосходство социалистической системы,— а потом ещё лет сто дожидаться, пока в слаборазвитых областях вырастет парламентаризм и мирно перейдёт к социализму?»
Мао думает, что не придётся ждать так долго.
Я спросил, не связан ли это вопрос с идеологическим спором между Китаем и Советским Союзом. Он согласился, что так и есть.
«Думаете ли Вы, что возможно совершить не только национальное освобождение возникающих наций третьего мира, но также и их модернизацию, без ещё одной мировой войны?»
Нужно повременить с использованием слова «совершить», сказал он. Большинство этих стран всё ещё очень далеки от социалистической революции. В некоторых вообще нет коммунистических партий, а в других — только ревизионисты. Говорят, в Латинской Америке двадцать коммунистических партий и восемнадцать из них выпустили резолюции против Китая. Одно точно: где бы ни существовало жестокое угнетение, там будет и революция.
Китай и бомба
«Вы всё ещё считаете, что бомба — это бумажный тигр?»
Это было просто образное выражение, сказал он. Конечно, бомба может убивать людей. Но в конце концов люди уничтожат бомбу. Тогда она и вправду станет бумажным тигром.
«Цитируют Ваши слова, что Китаю, с его огромным населением, бомба не так страшна, как другим странам. Другие народы могут быть полностью сметены с лица Земли, но в Китае ещё останется несколько сотен миллионов, чтобы начать заново. Есть ли какая-то фактическая основа у таких сообщений?»
Он ответил, что не помнит, говорил что-нибудь вроде этого, но он мог. Он вспоминает беседу, который у него была с Джавахарлалом Неру, когда тот посещал Китай (в 1954 году), тогда он сказал, что Китай не хочет войны. У них нет атомной бомбы, но если другие страны захотят драться, будет всемирная катастрофа, и многие умрут, и никто не может знать, сколько. Он не говорил только о Китае. Он не верит, что атомная бомба уничтожит всё человечество, и не найти будет правительства, чтобы договариваться о мире. В беседе он сказал Неру об этом. Неру сказал, что он, как председатель Комиссии по атомной энергии Индии, знает о разрушительности атомной энергии и уверен, что никто не сможет выжить. Мао ответил, что, вероятно, не будет так, как говорит Неру, нынешние правительства могут исчезнуть, но на смену им появятся другие.
Не так давно Хрущёв сказал мне, что у него есть смертоносное оружие, способное убить всё живое. А сразу после этого взял назад своё заявление — и не один раз, а много. Мао не отрицает ничего, что он сказал, и не хочет, чтобы я отрицал за него этот так называемый слух (о способности миллионов китайцев выжить в атомной войне).
Американцы также очень много говорили о разрушительности атомной бомбы, и Хрущёв устроил насчёт этого шум. Все они превзошли его в этом отношении, так что он отсталый в сравнении с ними, не так ли? А ещё недавно он получил отчёт об исследовании американцев, которые посетили острова Бикини через шесть лет после проведённых там ядерных испытаний. Они бывали на Бикини с 1959 года. Когда они впервые высадились на главный остров, им пришлось прорубать тропинки в подлеске. Они обнаружили, что мыши шныряют и рыба плавает в ручьях как обычно. Колодезная вода была пригодна для питья, растения процветали, а на деревьях щебетали птицы. Вероятно, там было два плохих года после испытаний, но природа сохранилась. Для бактерий, птиц, мышей и деревьев атомная бомба действительно оказалась бумажным тигром. Может быть, человек менее устойчив?
«И всё же вы считаете, что ядерная война — это определённо хорошо?»
Конечно, нет, отвечал он. Если кому-то приходится драться, пусть ограничится конвенциональными вооружениями.
Индонезия вышла из ООН под аплодисменты Китая, заметил я. Думает ли Мао Цзэдун, что этот шаг создал прецедент и последуют другие выходы?
Мао сказал, что этот прецедент первыми создали США, исключив Китай из ООН. Теперь, когда большинство стран могут поддержать возвращение Китаю места вопреки воле США, действует новая схема, требующая большинства в две трети. Но вот вопрос, выиграл или проиграл Китай от того, что был не в ООН последние пятнадцать лет? Индонезия ушла, почувствовав, что оставаться в ООН мало проку. Что до Китая, разве он сам по себе не объединённые нации? Каждая из нескольких малых национальностей Китая превосходит по населению и территории некоторые государства в ООН, голоса которых помогли лишить Китай его места. Китай — большая страна, ей есть чем заняться и вне ООН.
«Можно ли сейчас рассматривать как осуществимое формирование союза наций, исключающего Соединённые Штаты?»
Мао заметил, что такие форумы уже существуют. Один из примеров — Афроазиатская конференция2, другой — ГАНЕФО (Игры новых развивающихся сил) — организован после того, как США исключили Китай из участия в Олимпийских играх.
«А сколько действительно людей здесь, в этих „Объединённых Нациях“ Китая, г‑н Председатель? — поинтересовался я.— Можете ли Вы сообщить мне данные о населении по последней переписи?»
Председатель ответил, что на самом деле не знает. Кое-кто говорит, что население составляет от 680 до 690 миллионов, но он в это не верит. Как может быть так много народу?
Когда я предположил, что это должно быть нетрудно подсчитать на основе одних только продуктовых талонов (на хлопок и рис), он указал, что крестьяне порой запутывают картину. До Освобождения они скрывали новорождённых и избегали регистрировать их из страха перед призывом на службу. После Освобождения есть тенденция сообщать о большей численности и меньшей площади земли, преуменьшать производство и преувеличивать последствия стихийных бедствий. Теперь о новорождённых сообщают сразу, а если кто-то умирает, об этом могут не сообщать месяцами.3 Несомненно, есть реальное сокращение рождаемости, но сокращение смертности ещё больше. Средняя продолжительность жизни выросла примерно от тридцати лет до пятидесяти.
«Это такой ответ,— сказал я,— который рассчитан на то, чтобы задать зарубежным учёным множество работы».
Мао спросил, что за учёные.
Ему было интересно услышать, как я был на конференции, на которой учёные обсуждали, сделал ли он какой-либо оригинальный вклад в марксизм или нет. На закрытии конференции я спросил одного из них, имело бы значение для их спора, если бы удалось показать, что сам Мао никогда не претендовал на то, что внёс какой-либо творческий вклад. «Нет» — ответил он.
Мао это позабавило. Более двух тысяч лет назад, заметил он, Чжуан Чжоу написал своё бессмертное сочинение про Лао Цзы (под названием «Чжуан-цзы»), после чего возникли сто школ, спорящих о его значении.
Сочинения Мао
В 1960 году, когда я в прошлый раз видел Мао Цзэдуна, я спросил его, писал ли он когда-нибудь автобиографию или, быть может, собирается написать. Он ответил отрицательно. Однако же умудрённые профессора разыскали «автобиографии», написанные Мао. Тот факт, что они были фейковыми, не в последнюю очередь повлиял на их документальную терминологию.
Вопрос, в настоящее время беспокоящий этих профессоров, был, правда ли Мао написал свои знаменитые философские сочинения «Относительно противоречия» и «Относительно практики» летом 1937 года, как утверждается в собрании его сочинений, или же они в действительности были составлены позднее.
Он ответил, что в самом деле написал их летом 1937 года. Несколько недель до и сразу после инцидента в Лугоуцяо в его жизни в Яньани было затишье. Армия ушла на фронт, и Мао нашёл время собрать материалы для лекций по основам философии в Антияпонской академии. Был подготовлен ряд необходимых молодым учащимся простых, но основательных текстов, краткий трёхмесячный курс для политической ориентировки в ближайшие годы. По настоянию партии Мао подготовил «Относительно противоречия» и «Относительно практики», подытожив опыт китайской революции и соединив основные понятия марксизма с конкретными примерами из китайской повседневности. Мао писал в основном по ночам, а спал днём. Написанное за эти недели он представил в лекции, рассчитанной на два часа. Мао добавил, что сам считает «Относительно практики» более важным текстом, чем «Относительно противоречия». Что до учебного курса под заголовком «Диалектический материализм», авторство которого иностранные китаеведы приписывают Мао, он сказал, что не помнит, чтобы писал какую-то такую работу, но думает, что если бы писал, то не забыл бы.
«Молодёжь, которая слушала Ваши лекции в Яньани, позднее училась революции на практике, а что может быть заменой для сегодняшней китайской молодёжи?»
Мао сказал, что, конечно, те китайцы, которым сейчас нет двадцати, никогда не воевали, никогда не видели империалистов и не ведают, что такое власть капиталистов. Они ничего сами не знают о старом обществе. Родители могут рассказать им, но слушать об истории и читать о ней книги — это не то же самое, что пережить её самим.
«Предназначены ли нынешние старания воспитать студентов на основе революционных принципов и практики физического труда для того, чтобы обезопасить будущее социализма в Китае? Или задачей является научить китайскую молодёжь тому, что эта безопасность никак не гарантировать, пока социализм не победит повсюду? Или обе цели неразделимы?»
На этот вопрос он не ответил прямо, а спросил, о каком народе можно действительно сказать, что он в безопасности? Все правительства говорят об этом и в то же время — о полном и всеобщем разоружении. Китай и сам давно предлагает всеобщее разоружение. И Советский Союз. США продолжают говорить об этом. Но вместо этого мы получаем только всеобщее перевооружение.
«Президент Джонсон мог найти трудным урегулировать проблемы на Востоке одну за другой.— сказал я.— Возможно, если бы он хотел показать миру реальную сложность этих проблем, ему следовало бы обратиться к самой сути вопроса, приняв предложение Китая о проведении конференции на высшем уровне для рассмотрения вопроса о полном уничтожении ядерного оружия».
Председатель Мао согласился, но заключил, что это было бы совершенно невозможно. Даже если бы г‑н Джонсон хотел такой встречи, он, в конце концов, не кто иной как управляющий монополистических капиталистов, а они никогда не допустили бы этого. Китай провёл только один атомный взрыв и, возможно, надо бы доказать, что одно делится на два и так далее. Но Китай не хочет множества бомб, которые на самом деле совершенно бесполезны, так как, вероятно, ни одна страна не решится использовать их. Для научных экспериментов много не надо. Но даже одна бомба в китайских руках не нравится. Мао боится, что его репутация работает против него, империалисты его не любят. Но было ли справедливо обвинять во всём Китай и развёртывать антикитайские движения? Разве это Китай убил Нго Динь Зьема? А ведь это случилось. Когда убили президента Кеннеди, для китайцев это было неожиданно, они этого не планировали. А потом внезапно для них в России сместили Хрущёва.
Мнение о Хрущёве
«Западные комментаторы и особенно итальянские коммунисты резко критиковали советских вождей за то, что Хрущёва скинули заговорщическим и недемократическим образом. Что Вы об этом думаете?»
От ответил, что г‑н Х. и прежде был не очень популярен в Китае, редко можно было увидеть его портрет. Но книги Х. как продавались в магазинах, так и теперь продаются — здесь, но не в России. Миру нужен Хрущёв, так что его призрак тут ещё побудет. Наверняка найдутся люди, которым он нравится. Китаю будет не хватать его как отрицательного примера.
«На основе Вашего критерия 70/30 — то есть, что работа человека может оцениваться удовлетворительно, если она хороша на 70 процентов и ошибочна только на 30 процентов,— как бы Вы оценили нынешнее руководство советской партии? Как далеко оно ещё от проходного балла?» — спросил я.
Мао сказал, что он предпочитает не обсуждать нынешних вождей в таких формулировках. Что до каких-нибудь улучшений китайско-советских отношений, то, может, кое-какие и есть, но не очень большие. Исчезновение Хрущёва убрало, пожалуй, лишь мишень для полемических статей.
«В Советском Союзе,— сказал я.— Китай раскритиковали за поощрение „культа личности“».
Мао думает, что, возможно, некоторая основа для этого была. Говорили, что у Сталина был культ личности, а у Хрущёв — вовсе не было. У китайцев, как говорили критики, кое-что было (чувства или практики такого рода). Могли быть некоторые причины так говорить. Возможно ли, задался он вопросом, что г‑н Х. пал, поскольку у него совсем не было культа личности?
«Естественно, я лично сожалею, что исторические силы разделили американский и китайский народы и между ними почти пятнадцать лет не было никаких контактов. Сегодня разрыв кажется шире, чем когда-либо. Но я лично не верю, что это закончится войной и одной из крупных исторических трагедий».
Мао сказал, что исторические силы также неизбежно вновь сведут вместе два народа; день этот непременно придёт. Возможно, я прав, что войны до этого дня можно избежать. Она может случиться только если американские войска придут в Китай. Многого они этим не добьются, им никто не позволит. Вероятно, американские лидеры знают об этом, а, значит, вторгнутся в Китай. Тогда войны не будет, ибо китайцы, уж конечно же, никогда не пошлют войска нападать на США.
«Какие возможности войны возникли из-за Вьетнама? Многие газеты указывают, что США рассматривают планы расширения войны на Северный Вьетнам.».
Нет, сказал Мао, он так не думает. Г‑н Раск теперь разъяснил, что США так не поступят. Он мог ранее сказать что-то такое, но теперь поправил себя и говорит, что никогда не делал такого заявления. Так что в Северном Вьетнаме войны быть не должно.
«Не думаю, что те, кто формирует и осуществляет политику Соединённых Штатов, понимают Вас»,— сказал я.
Армия Китая не пойдёт сражаться за границу. Это вполне ясно. Китайцы будут сражаться только если США нападут на Китай. Что тут непонятного? У китайцев хватает своих дел внутри страны. Воевать за пределами собственных границ — это преступление, с чего бы китайцам пойти на это? Вьетнамцы могут справиться с этой ситуацией сами.
«Американские официальные лица неоднократно говорили, что если вывести вооружённые силы США из Вьетнама, то вся Юго-Восточная Азия будет захвачена».
Вопрос в том,— сказал Мао,— кем „захвачена“? Китайцами или же её собственным населением? Китай был „захвачен“, но только самими китайцами.
Никаких войск вне Китая
В ответ на конкретный вопрос председатель подтвердил, что китайских вооружённых сил нет в Северном Вьетнаме или где бы то ни было ещё в Юго-Восточной Азии. У Китая нет войск за его границами.4
Мао подтвердил, что китайских вооружённых сил нет в Северном Вьетнаме или где бы то ни было ещё в Юго-Восточной Азии. У Китая нет войск вне собственных границ.
«Дин Раск говорит, что если бы Китай отказался от своей агрессивной политики, Соединённые Штаты ушли бы из Вьетнама. Что он имеет в виду?»
Мао ответил, что Китаю не от чего отказываться, он не совершал актов агрессии. Китай поддерживал революционные движения, но не вторжением в другие страны. Конечно, где бы ни существовала освободительная борьба, Китай будет публиковать заявления и созывать демонстрации в её поддержку. Именно это раздражает империалистов.
Мао продолжал, сказав, что в некоторых случаях Китай намеренно поднимает большой шум, как, например, по вопросу о Куэмой и Мацзу. Тамошние обстрелы смогли привлечь много внимания, возможно потому, что американцам неуютно так далеко от дома. Посмотрите, чего удалось добиться несколькими холостыми выстрелами в этих китайских территориальных водах. Не так давно Седьмой флот США в Тайваньском проливе посчитали недостаточным, чтобы ответить на эти выстрелы. США отправили в этом направлении также часть своего Шестого флота и перевели часть военно-морских сил от Сан-Франциско. А по прибытии сюда им оказалось нечего делать. Китай как будто может командовать американскими силами, гоняя их туда-сюда. То же было с армией Чан Кайши. Они могли заставлять Чана бросаться то туда, то сюда. Конечно, когда моряки сыты и согреты, им нужно дать занятие. Но как эти холостые выстрелы можно было называть агрессией, но не считать агрессорами тех, кто действительно вторглись с оружием, бомбили и жгли людей в других землях?
Он продолжил: кое-кто из американцев говорил, что китайской революцией руководили русские агрессоры, но в действительности китайскую революцию вооружали американцы. Таким же образом вьетнамскую революцию также вооружали американцы, а не Китай. Освободительные силы не только существенно улучшили свои поставки американских вооружений за последние месяцы, но и расширили свои ряды за счёт обученных американцами солдат и офицеров марионеточных войск Южного Вьетнама. Освободительные силы Китая выросли в числе и мощи, принимая на свою сторону войска, подготовленные и вооружённые американцами для Чан Кайши. Это движение называлось «переобуванием». Когда солдаты националистов принялись массово переобуваться, понимая, что крестьяне убьют их за неправильную обувь, конец был близок. Переобувание становится теперь всё популярней среди вьетнамских марионеток.
Мао сказал, что условия победы революции в Китае состояли в том, что, во-первых, правящая группировка была слаба и некомпетентна, во главе её стоял человек, который всегда проигрывал битвы. Во-вторых, Народно-Освободительная Армия была сильна и способна, и народ верил в её дело. Там, где не преобладают такие условия, возможно американское вмешательство. В противном случае они останутся в стороне или скоро уйдут.
«Хотите ли Вы сказать, что в Южном Вьетнаме сейчас есть условия для победы Освободительного фронта?»
Мао думает, что американские силы ещё не готовы уйти. Бои ещё будут идти год-другой. А потому войска США найдут это утомительным и могут отправиться домой или куда-нибудь ещё.
«Является ли теперь вашей политикой настаивать на выводе сил США прежде, чем участвовать в Женевской конференции для обсуждения международной позиции по объединению Вьетнаму?»
Председатель сказал, что следует указать ряд возможностей. Во-первых, может быть проведена конференция, за которой последует вывод войск США. Во-вторых, конференция может быть отложена до этого вывода. В-третьих, конференция может быть проведена, а войска США останутся вокруг Сайгона, как было в Южной Корее. Наконец, Южновьетнамский фронт может изгнать американцев без какой-либо конференции или международного соглашения. Женевская конференция 1954 года предусматривала вывод французских войск из всего Индокитая и запрета всякой интервенции каких-либо ещё иностранных войск. Но США нарушили эту конвенцию и это может повториться снова.
«При нынешних обстоятельствах,— спросил я,— видите ли Вы какую-то реальную надежду на улучшение китайско-американских отношений?»
Собираясь вскоре увидеться с Богом
Да, он думает, что надежда есть. Это займёт время. Может быть, при его поколении никакого улучшения не будет. Он скоро отправится на встречу с богом. Согласно законам диалектики, все противоречия в конечном счёте должны разрешаться, включая и борьбу отдельной личности.
«Судя по нынешнему вечеру, Вы, кажется, в добром здравии» — заметил я.
Мао Цзэдун с усмешкой ответил, что тут, пожалуй, имеются кое-какие сомнения. И снова сказал, что очень скоро готовится встретиться с богом.
«Интересно, имеете ли вы в виду, что собираетесь узнать, есть ли Бог? Верите ли Вы в это?»
Нет, он не верит. Но некоторые люди, которые претендуют быть хорошо информированными, говорят, что Бог есть. Кажется, будто есть множество богов и порой один и тот же бог может стоять на разных сторонах. В европейских войнах христианский Бог был на стороне британцев, французов, немцев и так далее, даже когда они сражались друг против друга. Во время Суэцкого кризиса Бог стоял сразу и за британцев и за французов, но тогда был ещё Аллах, который стоял по другую сторону.
За обедом Мао упомянул, что оба его брата были убиты. Его первая жена также была казнена во время революции, а их сын был убит во время Корейской войны. Сейчас, сказал он, удивительно, что смерть так долго обходила его. Он много раз готовился умереть, но смерть, казалось, не хотела забирать его. Что тут поделаешь? Бывало ему казалось, что он умрёт. Его телохранителя убили, когда тот стоял совсем рядом. Однажды его всего забрызгало чужой кровью, бомба не повредила ему. Были и другие случаи, когда он едва уцелел.
Помолчав, Мао сказал, что, как мне известно, поначалу он был учителем младшей школы. Он тогда и не думал ни о том, чтобы воевать, ни о том, чтобы стать коммунистом. Он был более-менее демократом, как и я. Позже он порой задумывался, какое случайное сочетание причин побудило его заняться основанием коммунистической партии. Как бы то ни было, ход событий не определяется волей отдельной личности. Значение имело, что Китай был угнетён империализмом, феодализмом и бюрократическим капитализмом.
«Люди сами делают свою историю, но они её делают при имеющихся обстоятельствах. — процитировал я.— Вы коренным образом изменили жизнь в Китае. Многие гадают, что будет делать молодое поколение, выросшее в лёгких условиях. Что Вы об этом думаете?
Он сказал, что тоже не может этого знать, и сомневается, что кто-нибудь знает. Тут есть две возможности. Может продолжаться развитие революции к коммунизму, а другая возможность состоит в том, что молодёжь может отвергнуть революцию, и дать плохую производительность: примириться с империализмом, вернуть остатки клики Чан Кайши на материк и встать на стороне небольшого процента контрреволюционеров, всё ещё остающихся в стране. Конечно, он надеется, что контрреволюции не будет. Но будущее будет определено последующими поколениями и в соответствии с условиями, которые мы не может предвидеть.
В долгосрочной перспективе последующие поколения должны быть более сведущими, чем мы, так же как люди буржуазно-демократической эпохи были более сведущими, чем люди феодальных веков. Возобладают их суждения, а не наши. Нынешняя молодёжь и те, кто придёт за ней, будут оценивать революционные свершения согласно своим ценностям. Голос Мао стихал, он прикрыл глаза. Условия человеческой жизни на этой земле меняются всё быстрее. Через тысячу лет все мы, сказал он, даже Маркс, Энгельс и Ленин, возможно будем казаться довольно смешными.
Мао Цзэдун прошёл со мной к выходу и, несмотря на мои протесты, проводил меня до машины, а затем постоял один какое-то время, без пальто в морозной пекинской ночи, помахав мне на прощание в традиционной манере этого города древней культуры. Я не увидел у входа охраны, и не помню, чтобы видел поблизости хоть одного вооружённого телохранителя за весь вечер. Когда машина отъехала, я оглянулся и увидел, как Мао расправил плечи и медленно пошёл обратно, тяжело опираясь на руку помощника, в Дом народных собраний.
- Гон Пэн скончается в 1970 г., а Цяо Гуаньхуа в 1974—1976 гг. сам будет занить пост министра иностранных дел. После смерти Мао он будет отправлен в отставку и отстранён от политики.— прим. переводчика.↩
- Подготовку Афроазиатской конференции, которую планировалось открыть в Алжире в марте, преследовало множество проблем, включая индонезийско-малайзийские разногласия и требования прокитайских бандунгских держав не допускать на неё СССР как явно европейскую державу. Китай тогда оценивал афроазиатскую организацию как потенциальный центр планируемого развития Третьего мира, в основном независимого от неоколониального или западного капитала. Следуя китайскому принципу «опоры на собственные силы» во внутреннем развитии и взаимопомощи афроазиатских стран, процесс модернизации мог бы ускориться, избежав медленного и болезненного пути накопления капитала традиционными буржуазными средствами. Такая теоретическая альтернатива, конечно, повлекла бы более быструю и радикальную политическую эволюцию и скорое образование предсоциалистических условий в бедных капиталом афроазиатских странах. Отвлекаясь от данного интервью, можно добавить, что некоторое время Афроазиатская конференция также явно рассматривалась как потенциально постоянное собрание неимущих наций, существующее независимо от находящейся под американским господством ООН, из которой Китай и её ближайшие союзники были надолго исключены и которую недавно покинула Индонезия. Дальнейшие события пошли в ином направлении, причиной чему в значительной степени стала китайско-советская вражда.— Э. Сноу.↩
- Он, видимо, имел в виду, что таким образом можно получать лишние талоны.— Э. Сноу.↩
- В другом контексте было сказано, что если только индийские войска не пересекут снова китайских границ, тут не будет никакого конфликта.— Э. Сноу.↩