Я сказал:

— Китай пережил трудные годы с тех пор, как мы встречались в последний раз, но сейчас вышел на впечатляюще высокий уровень. В 1960 году³ Вы рассказывали, что правительство поддерживают 90 процентов народа и только 10 процентов выступают против. Как с этим теперь?

Мао ответил, что вокруг ещё есть некоторые чанкайшистские элементы, но их общее число невелико. Многие стали думать иначе и есть надежда на большее. Что до детей таких людей, их можно перевоспитать. Как бы то ни было, можно сказать, что около 95 процентов народа или даже больше едины и поддерживают социализм.

‹…›

— Вызваны ли проблемы с Панчен-ламой⁴ его феодальными связями со старой властью помещиков-лам над бывшими рабами,— спросил я,— или Вы бы сказали, что это конфликт между его долгом как религиозного лидера и новой политической властью, отделённой от церкви?

Мао ответил, что это был в основном вопрос земли, а не религиозной свободы. Феодалы потеряли свою землю, их рабы получили свободу и стали сами хозяевами. Панчен-лама водил компанию с некоторыми «паршивыми овцами»⁵ из старых привилегированных классов, которые не только препятствовали переменам, но и организовали клику. Кое-кто из членов этой клики выдал их планы. Некоторые люди из окружения Панчена не слишком стары, чтобы реформироваться и могут ещё продемонстрировать прогресс. Сам Панчен может изменить свои идеи. Он всё ещё член Всекитайского собрания народных представителей. Он сейчас живёт в Пекине, но может вернуться в Лхасу, когда пожелает; это его дело.

Что до ламаизма как религии, никто не притесняет истинных верующих, все храмы открыты и службы проходят, а проблема в том, что живые будды не всегда практикуют то, что проповедуют, и далеки от безразличия к недуховным делам. Сам Далай-лама говорил Мао, что он не верит, будто является живым богом, хотя если кто-то скажет это открыто, Далай должен будет это отрицать.

‹…›

— Есть ли в Китае ещё какие-то боги?

— Конечно! У китайцев, как Вы знаете, не один бог, а множество богов. Тут есть всевозможные боги — боги дверей, боги кухонь, боги дождей, боги гор, боги милости и т. д. Разве даже камень не может стать богом? А ещё тут есть миллионы последователей ислама и ещё многие миллионы буддистов и даоистов. Есть также несколько миллионов христиан, католиков и протестантов. А кое-кто действительно верит в богов-лам.

— А Вы бывали на Тибете?

Нет, он никогда не бывал на Тибете, за исключением восточных окраин, которые они пересекали во время Долгого похода. В то время он много путешествовал, но были некоторые области, которые не удалось повидать. Они (националисты) не дали бы ему увидеть Юньнаньфу (Куньмин), например. Они дали ему увидеть Гуйчжоу, но не дали увидеть столицу Гуйян. Теперь он мог бы, вероятно, посетить Юньнань, но не сделал этого. Также он не был и в Синьцзяне (китайский Туркестан).

Вспоминая, как тридцать лет назад рассказывал мне о столкновении его отца с тигром, он сказал, что в то время, к концу первой войны с националистами, их положение были весьма бедственным. Но та старая китайская Красная армия была едина и крепка, даже хотя и немногочисленна. Я увидел их, когда у них было только лёгкое вооружение.

— За исключением тех тяжёлых пик, которыми была оснащена милиция бедноты.

Да, кое у кого были даже палки от мётел. Победа или поражение не определялись тем оружием, которое сразу было под рукой. Действительно решающую роль играли воля к победе и правильные цели, многие элементы. Теперь прошло более двадцати лет, вооружение стало лучше, но победа или поражение всё ещё определяются теми же факторами.

Люди тогда думали в основном об освобождении Китая от японцев. Конечно, он не предвидел тогда всего мирового значения подъёма революционного Китая.

‹…›

— Некоторые американские комментаторы в Сайгоне сравнивали силы Вьетконга с Народно-освободительная армией Китая (НОАК) в 1947 году, когда она приступила к широкомасштабному уничтожению сил националистов. Сопоставимы ли эти условия?

Председатель так не думает. Вторая революционная война в Китае включала освобождение всей обширной страны. К 1947 году в Народно-освободительной армии было уже больше миллиона человек против нескольких миллионов солдат на стороне Чан Кайши. НОАК тогда применяла дивизии и армейские группы⁶, в то время как южно-вьетнамские освободительные силы сейчас действуют батальонами или, самое большее, полками⁷. Американские силы во Вьетнаме всё ещё относительно малы.⁸ Конечно, их увеличение поможет ускорению вооружения народа против них. Но если я скажу лидерам Соединённых Штатов, что они строят революционное движение, которое нанесёт им поражение, они не прислушаются. Они не позволят вьетнамцам самим решать свои дела. Разве они прислушивались к Нго Динь Зьему? Мы с Хо Ши Мином думали, что Нго Динь Зьем был не так плох. Ожидалось, что американцы будут поддерживать его ещё несколько лет, но он стал раздражать нетерпеливых американских генералов и они избавились от него. После всего, что последовало за убийством Зьема, стало ли больше мира на земле под небесами?

— Могут ли вьетконговцы сейчас одержать победу лишь своими собственными силами?

Да, сказал он, думаю, это возможно. Их положение лучше в сравнении с тем, что было у коммунистов в ходе первой (революционной) гражданской войны (1927—1937) в Китае. В то время не было прямой иностранной интервенции, а сейчас у Вьетконга уже имеется американская интервенция, которая поможет вооружить и воспитать солдат и офицеров. Противники Соединённых Штатов больше не ограничиваются Освободительной армией. Зьем не хотел принимать приказы. Теперь эта независимость распространилась на генералов. Американские учителя добиваются успеха.

Когда я спросил, не присоединится ли вскоре кто-нибудь из этих генералов к Освободительной армии, Мао сказал, что да, некоторые, в конце концов, последуют примеру гоминьдановских генералов, которые перешли на сторону коммунистов.

— Интервенции США во Вьетнаме, Конго и на других полях сражений в бывших колониях ставят перед марксистским пониманием вопрос, представляющий определённый теоретический интерес. Он состоит в том, является ли сегодня главным политическим противоречием мира противоречие между неоколониализмом и революционными силами в «третьем мире», как выражаются французы,— в так называемых слаборазвитых, бывших или всё ещё колониальных странах Азии, Африки и Латинской Америки? Или же Вы считаете, что основное противоречие по-прежнему между самими капиталистическими странами?

Мао Цзэдун сказал, что ещё не пришёл к окончательному мнению на этот счёт. Может быть, я смогу ему помочь? Он помнит, что президент Кеннеди тоже интересовался этим вопросом. Разве он не объявил, что, пока дело касается Соединённых Штатов, Канады и Западной Европы, нет действительного и базового различия? Президент сказал, что реальная проблема будущего лежит в южном полушарии. Отстаивая подготовку «военного спецназа» для «локальных революционных войн», последний президент мог иметь в уме мой вопрос.

С другой стороны, это противоречия между империалистами вызвали две мировые войны в прошлом, а их борьба против революций в колониях не изменила своего характера. Разве те войны велись не с целью передела колоний? Если случится ещё одна большая война, разве целью её не будет передел контроля над так называемыми слаборазвитыми странами? Фактически, так называемые развитые страны не так едины сегодня. Если посмотреть на Францию, можно увидеть два побуждения для политики де Голля. Первое — это утвердить независимость от американского господства. Второе — это попытаться приспособить французскую политику к переменам, происходящим в странах Азии, Африки и Латинской Америки. Результатом было обострение противоречий между империалистическими странами. Но является ли Франция частью так называемого «третьего мира»? Недавно он спрашивал кое-каких посетителей из Франции об этом и они сказали, что нет, Франция — это развитая страна и не может быть членом «третьего мира» слаборазвитых стран. Этот вопрос, вероятно, не так прост.

— Можно ли сказать, что Франция в третьем мире, но не его часть?

Возможно. Этот вопрос, вызвавший интерес президента Кеннеди, побудил его (Мао сказал, что он читал об этом) изучить военные сочинения Мао. Также Мао узнал от алжирских друзей во время их борьбы против Франции, что французы читали его работы и применяли их против Алжира. Он тогда сказал алжирскому премьер-министру, Аббасу⁹, что его книги основаны на китайском опыте и не будут работать в обратную сторону. Они могут быть приспособлены к ведению народных войн, они не спасут французов от поражения в Алжире. Чан Кайши тоже изучал материалы коммунистов, но и его это не спасло.

Мао заметил, что китайцы тоже читают американские книги, но им не подобало бы вести антинародную войну. К примеру, сам он читал «Ненадёжную стратегию» генерала Максуэлла Тейлора¹⁰, посла США в Сайгоне. Взгляд генерала Тейлора состоит в том, что ядерное оружие, вероятно, не будет применено, поэтому решающее значение имеет неядерное оружие. Он выступал за развитие ядерного оружия, но хотел, чтобы приоритет в развитии отдавался армии. Сейчас у него есть шанс проверить свои теории специальной войны. Он находится во Вьетнаме только с июня, не так долго, как длилась Корейская война. Во Вьетнаме генерал Тейлор получит кое-какой ценный опыт.

Председатель также читал некоторые материалы по партизанским войнам, выпущенные властями Соединённых Штатов для своих войск. Эти указания ориентированы на недостатки и военные слабости партизан и уповают на победу американцев. Они игнорируют тот решающий политический факт, что будь то Зьем или какая-то ещё марионетка, никакое оторванное от масс правительство не одержит верх над освободительной войной. Помощь таким правительствам не принесёт никакой пользы. Но американцы (власти) не прислушались к нему, и не прислушались бы ко мне.

— Общественные условия в Юго-Восточной Азии, как и в Индии и некоторых странах Африки и даже Латинской Америки подобны тем, которые привели к Китайской революции. У всякой страны свои проблемы и их решения будут весьма различны, но согласны ли Вы, что будущие социальные революции смогут многое позаимствовать из китайского опыта?

Антифеодальные и антикапиталистические чувства вкупе с противостоянием империализму и неоколониализму,— ответил он,— вырастают из угнетения и ошибок прошлого. Где бы они ни существовали, там будет революция, но в большинстве стран, о которых я говорил, люди просто стремятся к национальной независимости, не к социализму — это совершенно другое дело. В европейских странах тоже были антифеодальные революции, а у Соединённых Штатов не было настоящего феодального периода.

— У Соединённых Штатов был краткий период регионального феодализма во времена рабства в южных штатах. Прошла сотня лет, а бывшие рабы ещё борются за социальное и политическое равенство, так что нельзя сказать, что феодальные влияния не задержались в Соединённых Штатах.

Соединённые Штаты,— сказал он,— сначала вели прогрессивную войну за независимость от британского империализма, а потом — гражданскую войну за создание свободного рынка рабочей силы. Вашингтон и Линкольн были прогрессивными деятелями свой эпохи. Когда Соединённые Штаты учредили республику, её ненавидели и боялись все коронованные особы Европы. Как видно, американцы тогда были революционерами. Сейчас американскому народу нужно бороться за освобождение от своих монополистических капиталистов. Из какой я части Соединённых Штатов?

— Я родился в Миссури, на Среднем Западе, географическое положение которого сравнимо с Вашей родной провинцией Хунань. Миссури не породил никаких революционеров, но породил Марка Твена и Харри Трумэна, два совершенно разных типажа. Миссури не был рабовладельческим штатом, но он был родиной родиной индейцев, отнятой у них всего двести лет назад. Американцы думают, что они не империалисты, но у индейцев иное мнение. Китай не был столь безжалостен в обирании малых народностей. После 3000 лет у них более половины площади страны и есть ещё миллионов пятьдесят неханьских автономных народов. Какие сегодня отношения между ханьцами и малыми народами?

Он сказал, что отношения улучшаются. Коротко говоря, важно уважать эти народы и обращаться с ними как с равными.

— Как мы знаем, у трёх пятых человечества, относящихся к третьему миру, есть тяжелейшие проблемы. Разрыв между ростом населения и производства становится всё более неблагоприятным¹¹. Стремительно расширяется разрыв в уровне жизни между ними и богатыми странами. В таких условиях есть ли время ждать, пока Советский Союз продемонстрирует превосходство общественной системы,— а потом ещё лет сто дожидаться, пока в слаборазвитых областях вырастет парламентаризм и мирно перейдёт к социализму?

Мао думает, что не придётся ждать так долго.

— Возможно, этот вопрос связан с идеологической полемикой между Китаем и Советским Союзом?

Он согласился, что так и есть.

— Думаете ли Вы, что возможно совершить не только национальное освобождение возникающих наций третьего мира, но также и их модернизацию, без ещё одной мировой войны?

Нужно подождать со словом «совершить»,— сказал он. Большинство этих стран всё ещё очень далеки от социалистической революции. В некоторых вообще нет коммунистических партий, а в других — только ревизионисты. Говорят, что в Латинской Америке около двадцати коммунистических партий; из них восемнадцать выпустили резолюции против Китая. Он сделал паузу и закончил, сказав, что точно только одно: где бы ни существовало жестокое угнетение, там будет и революция.

— Западные комментаторы и особенно итальянские коммунисты резко критиковали советских вождей за то, что Хрущёва скинули заговорщическим и недемократическим образом. Что Вы об этом думаете?

На этот вопрос Мао не ответил прямо. Он сказал, что г‑н Хрущёв и прежде был не очень популярен в Китае, редко можно было увидеть его портрет. Но книги Хрущёва как продавались в магазинах, так и теперь продаются — здесь, но не в России. Миру нужен Хрущёв, так что его призрак тут ещё побудет. Наверняка найдутся люди, которым он нравится. Китаю будет не хватать его как отрицательного примера.

— На основе Вашего критерия 70/30 — то есть, что работа человека может оцениваться удовлетворительно, если она хороша на 70 процентов и ошибочна только на 30 процентов,— как бы Вы оценили нынешнее руководство советской партии? Как далеко оно ещё от приемлемого уровня?

Мао сказал, что предпочитает не обсуждать нынешних вождей в таких формулировках.

— Есть ли в китайско-советских отношениях какие-то улучшения?

Может, кое-какие и есть, но не очень большие. Главное различие в том, что исчезновение Хрущёва лишило их хорошей мишени для полемических статей.

— В Советском Союзе,— сказал я,— Китай раскритиковали за поощрение «культа личности». Есть ли для этого какая-то основа?

Мао думает, что, возможно, некоторая основа была.¹² Говорили, что у Сталина был культ личности, а у Хрущёв — вовсе не было. У китайцев, как говорили критики, были некоторые чувства или практики такого вида. Могли быть некоторые причины так говорить. Вероятно, г‑н Хрущёв пал, поскольку у него совсем не было культа личности…

— Делая революцию в Китае, вы также революционизировали западное китаеведение, так что теперь тут есть разные школы маоистов и пекинологов. Недавно я посещал конференцию, на которой профессора спорили, внесли ли Вы какой-либо оригинальный вклад в марксизм. На закрытии конференции я спросил одного из них, изменит ли что-то в их дебатах, если выяснится, что сам Мао никогда не претендовал на какой-либо творческий вклад. Профессор нетерпеливо ответил: «Конечно, нет. Это было бы совсем некстати».

Мао рассмеялся. Более двух тысяч лет назад,— сказал он,— Чжуан Чжоу написал своё бессмертное сочинение о Лао Цзы. Потом появились сто школ, спорящих о значении «Чжуанцзы».

— В 1960 году, при нашей последней встрече, я спрашивал, написали ли Вы автобиографию или, быть может, собираетесь написать. Вы ответили, что не писали автобиографии, за исключением того, что рассказывали мне о своей жизни. Однако некоторые специалисты разыскали написанные Вами автобиографии. Вопрос, в настоящее время изучаемый исследователями, состоит в том, действительно ли Вы написали свои знаменитые философские сочинения «Относительно противоречия» и «Относительно практики» летом 1937 года, как утверждается в Ваших «Избранных сочинениях», или же составили их несколько лет спустя. Сам я, кажется, припоминаю, что видел неопубликованные рукописные переводы этих сочинений летом 1938 года. Не скажете ли, когда Вы составили эти два сочинения?

Он ответил, что в самом деле написал их летом 1937 года. Несколько недель до и сразу после инцидента в Лугоуцяо¹³ в его жизни в Яньани было временное затишье. Армия ушла на фронт, и Мао нашёл время собрать материалы для нескольких лекций по основам философии в Антияпонской академии. Нужны были некие простые, но основательные тексты, чтобы в ходе кратких трёхмесячных курсов подготовить молодых учащихся, обеспечив им политическую ориентацию на предстоящие годы. По поручению партии Мао подготовил «Относительно противоречия» и «Относительно практики», подытожив опыт китайской революции и соединив основные понятия марксизма с конкретными примерами из китайской повседневности. Мао сказал, что писал в основном по ночам, а спал днём. Написанное за эти недели он представил в форме двухчастовых лекций. Мао добавил, что сам считает «Относительно практики» более важным сочинением, чем «Относительно противоречия».

— Западные специалисты¹⁴ по Мао Цзэдуну приписывают Вам сочинение «Диалектический материализм», не включённое в «Избранные сочинения». Вы писали что-то подобное?

Мао попросил повторить вопрос, а потом ответил, что никогда не писал сочинения под таким названием и думает, что вспомнил бы, если бы писал.

— С 1927 года Вы были очень заняты изучением военного искусства. Находилось ли у Вас время почитать Гегеля до 1937 года?

Мао сказал, что он читал Гегеля, а до этого также читал Энгельса. Он добавил (возможно, думая о своих американских критиках), что никогда не читал никаких американских марксистских теоретиков. Есть ли среди них хорошие?

Я спросил, слышал ли он в молодости о «Теории праздного класса» Торстейна Веблена. Если она и была переведена на китайский, Мао не видел её. Я назвал книгу, которая произвела большое впечатление на американских утопических социалистов девятнадцатого века, и всё ещё очень интересна из-за своего пророческого свойства: «Через сто лет» Эдуарда Беллами. Что до современных американских марксистских мыслителей, есть «Теория капиталистического развития» Пола Суизи. Мао сказал, что, к сожалению, не читал никого из них.

— Насчёт нашего разговора о тиграх,— сказал я,— Вы всё ещё считаете, что бомба — это бумажный тигр?

Это было просто образное выражение, сказал он. Конечно, бомба может убивать людей. Но в конце концов люди уничтожат бомбу. Тогда она и вправду станет бумажным тигром.

— Цитируют Ваши слова, что Китаю, с его огромным населением, бомба не так страшна, как другим странам. Другие народы могут быть полностью сметены с лица Земли, но в Китае ещё останется несколько сотен миллионов, чтобы начать заново. Есть ли какая-то фактическая основа у таких сообщений?

Он спросил, когда и как он это будто бы сказал. Я ответил, что, по словам некоего югославского дипломата в одном источнике, Мао будто бы говорил, что если даже все европейцы будут уничтожены, в Китае ещё останется 300 миллионов человек.

Мао ответил, что не помнит, говорил что-нибудь вроде этого, но он мог. Он вспоминает беседу, которая у него была с Джавахарлалом Неру, когда тот посещал Китай (в октябре 1954 г.¹⁵), тогда он сказал, что Китай не хочет войны. У них нет атомной бомбы, но если другие страны захотят драться, будет всемирная катастрофа, а значит, многие умрут, и никто не может знать, сколько. Он не говорил только о Китае. Он не верит, что одна атомная бомба уничтожит всё человечество и не найти будет правительства, чтобы договариваться о мире. В беседе он сказал Неру об этом. Неру сказал, что он, как председатель Комиссии по атомной энергии Индии, знает о разрушительности атомной энергии и уверен, что никто не сможет выжить. Мао ответил, что, вероятно, не будет так, нынешние правительства могут исчезнуть, но на смену им появятся другие.

Он слышал, что американцы сняли фильм «На берегу», в котором ядерная война привела к концу света. Но был ли это научный фильм?

— Это, что называется, научная фантастика.

Не так давно, сказал Мао, г‑н Хрущёв объявил, что у него есть смертельное оружие, способное убить всё живое. А сразу после этого взял назад своё заявление — и не один раз, а много. Мао не отрицает ничего, что он сказал, и не хочет, чтобы я отрицал за него этот так называемый слух (о способности миллионов китайцев выжить в атомной войне). Американцы тоже очень много говорили о разрушительности атомной бомбы, и Хрущёв поднял по этому большой шум. Все они превзошли его в этом отношении (хвастовстве своим разрушительным потенциалом), так что он отсталый в сравнении с ними, не так ли?¹⁶

А ещё недавно он получил отчёт об исследовании американцев, которые посетили острова Бикини через шесть лет после проведённых там ядерных испытаний. Они бывали на Бикини с 1959 года. Когда они впервые высадились на главный остров, им пришлось прорубать тропинки в подлеске. Они обнаружили, что мыши шныряют и рыба плавает в ручьях как обычно. Колодезная вода была пригодна для питья, растения процветали, а на деревьях щебетали птицы. Бактерии размножились до 400 кг на квадратный му¹⁷. Вероятно, там было два плохих года после испытаний, но природа сохранилась. Как получилось, что мыши выжили? Растительная жизнь была разрушена, но семена, дремлющие под поверхностью земли, очистились. Для бактерий, птиц, мышей и деревьев атомная бомба действительно оказалась бумажным тигром.¹⁸ Может быть, это не так для человека…¹⁹

Глубинный смысл последнего замечания Мао был в том, что если человек исчезнет с Земли,— совершив массовое самоубийство,— жизнь не может быть истреблена человеческой бомбой.

Все правительства говорили о всеобщем и полном разоружении. Сам Китай довольно давно предлагает разоружение, так же делает Советский Союз, США продолжают говорить о том же. А вместо этого мы получаем всеобщее и полное перевооружение.

— Президент Джонсон мог найти трудным урегулировать проблемы на Востоке одну за другой. Возможно, если бы он хотел показать миру реальную сложность этих проблем, ему следовало бы обратиться к самой сути вопроса, приняв предложение Китая о проведении конференции на высшем уровне для рассмотрения вопроса о полном уничтожении ядерного оружия.

Мао согласился, но заключил, что это было бы совершенно невозможно. Даже если бы сам г‑н Джонсон хотел такой встречи, он, в конце концов, не кто иной как управляющий²⁰ монополистических капиталистов, а они никогда не допустили бы этого. Китай провёл только один атомный взрыв и, возможно, надо бы доказать, что одно делится на два и так далее до бесконечности. Но Китай не хочет множества бомб, которые на самом деле совершенно бесполезны, так как, вероятно, ни одна страна не решится использовать их. Небольшого числа будет достаточно для научных экспериментов. Даже одна бомба в китайских руках не нравится.

— Помню, Вы рассказывали мне о невежественном местном милитаристе в Южном Китае, публично предлагавшем награду за захват «г‑на Совета»²¹, по слухам, руководящего какими-то бандитами и доставляющего беспокойство. Теперь беспокойство вызывает г‑н Китай А‑Бомба. Почему так?

Да, Мао боится, что его репутация нехороша; империалистам он не нравится. Им не нравится г‑н Китай А‑Бомба. Но было ли справедливо обвинять во всём г‑на Китай А‑Бомбу и развёртывать антикитайские движения? Разве это Китай убил Нго Динь Зьема? А ведь это случилось. Когда убили президента Кеннеди, для китайских [коммунистов] это было неожиданно, они этого не планировали. А потом внезапно для них в России сместили Хрущёва, они о таком не распоряжались.

— Индонезия вышла из ООН под аплодисменты Китая²². Думаете ли Вы, что этот шаг создал прецедент и последуют другие выходы?

Мао сказал, что этот прецедент первыми создали США, исключив Китай из ООН. Теперь, когда большинство стран могут поддержать возвращение Китаю места вопреки воле США, действует новая схема, требующая большинство в две трети вместо простого большинства. Но вот вопрос, выиграл или проиграл Китай от того, что был не в ООН последние пятнадцать лет? Индонезия ушла, почувствовав, что оставаться в ООН мало проку. Что до Китая, разве он сам по себе не Объединённые Нации? Каждая из нескольких малых национальностей Китая превосходит по населению и территории некоторые государства в ООН, голоса которых помогли лишить Китай места. Китай — большая страна, ей есть чем заняться и вне ООН.

Как я думаю? Было ли Китаю лучше быть вне ООН последние пятнадцать лет?

— Да, может быть и так, если Вы не имеете в виду разделение одного Китая на два. Но кое-кто сейчас говорит, что Китай не хочет войти в ООН ни при каких условиях.

Сказать так было бы плохо. Если две трети ООН пригласят присоединиться, а китайцы не примут этого приглашения, не будут ли они зваться националистами? (То есть антиинтернационалистами.) Но даже если ООН решит признать континентальный Китай, а не тайваньскую клику, не будет ли ещё каких-либо трудностей? Как могут они дать место Китаю, при этом ещё осуждая его как агрессора? (Ссылаясь на резолюцию ООН, которая заклеймила Китай как агрессора за вмешательство после того, как войска США вошли в северную Корею.²³) Но предположим даже, что с Китая снимут звание агрессора, и что тогда? Может быть, ООН заклеймит США как агрессора во Вьетнаме? Вероятно, Соединённые Штаты не согласятся на такие перемены. Так что нет угрозы вхождения Китая в ООН.

— Практично ли сейчас рассматривать формирование союза наций, исключающего Соединённые Штаты?

Мао заметил, что такие форумы уже существуют. Один из примеров — Афроазиатская конференция²⁴, другой — ГАНЕФО²⁵ — организован после того, как США исключили Китай из участия в Олимпийских играх.²⁶

(Подготовка к Афроазиатской конференции, назначенной в Алжире в марте 1965 года, была поражена множеством проблем. Они включали индонезийско-малайский спор и настояние части прокитайских бандунгских держав, что СССР должен быть исключён из конференции, как чисто европейская держава. Китай тогда относился к Афроазиатской организации как к потенциальному центру планируемого развития Третьего мира в основном независимо от неоколониального или западного капитала. Следуя китайским принципам «опоры на собственные силы» во внутреннем развитии и взаимопомощи между афроазиатскими странами, процесс модернизации мог бы обойти медленные и болезненные методы накопления капитала традиционными буржуазными средствами. Такая теоретическая альтернатива, конечно, подразумевала бы более быструю и радикальную политическую эволюцию и более раннее достижение предсоциалистических условий в бедных капиталом афроазиатских странах. Некоторое время было очевидным, что Афроазиатская конференция также рассматривается как потенциальная постоянная ассамблея неимущих наций, существующая независимо от находящейся под американским доминированием ООН, из которой Китай и его ближайшие союзники были надолго исключены и из которой Индонезия недавно вышла сама. События пошли в ином направлении, чему в значительной степени помогла китайско-советская вражда.)

— А сколько фактически людей в Объединённых Нациях самого Китая, г‑н Председатель? — спросил я.— Можете ли Вы сообщить мне данные о населении на основании последней переписи?

Председатель ответил, что на самом деле не знает. Кое-кто говорит, что от 680 до 690 миллионов, но он в это не верит. Как может быть так много?

Когда я предположил, что это должно быть нетрудно посчитать на основе одних только продуктовых талонов (хлопок и рис), Мао отметил, что крестьяне порой запутывают картину. До Освобождения они скрывали рождения и не регистрировали сыновей из страха перед призывом. После Освобождения есть тенденция сообщать о большей численности людей и меньшей площади земли, преуменьшая отдачу от производства и преувеличивая последствия стихийных бедствий. Ныне о новорождённых сообщают сразу, но когда кто-то умирает, об этом могут не сообщать месяцами. (Он, видимо, имел в виду, что таким образом можно получать лишние талоны.) Несомненно, есть реальное сокращение уровня рождаемости, но крестьяне всё ещё слишком медленно принимают планирование семьи и контроль рождаемости. Сокращение смертности, вероятно, больше, чем сокращение рождаемости. Средняя продолжительность жизни выросла от примерно тридцати лет до почти пятидесяти.

— У Вас есть что посоветовать США?

Они уже давно предлагают Соединённым Штатам немного отойти, а то они распростёрли руки на весь мир. Но обычно американские правители не слушают.

Положение у американцев трудное, особенно во Вьетнаме. Вывести войска нехорошо, и не выводить тоже нехорошо²⁷. Где бы ни появлялись признаки беспорядка, американскии империалистам приходится слать войска то туда, то сюда.

— Я слышал, в Вашингтоне кое-кто утверждает, что флот и моряки могут быть хоть во Вьетнаме, хоть где-нибудь в другом месте, в любом случае им нужно платить.

Да, у них множество дел. Посюду реакционерам нужна их помощь. В Конго, к примеру. В конце концов, им всем придётся вернуться домой. В прошлом Китай видел американские войска в Тяньцзине, Циндао, Шанхае и даже Пекине. Все они ушли. На самом деле, очень быстро ушли.

Условия революционной антиимпериалистической победы в Китае состояли в том, что, во-первых, старая правящая группировка была слаба и некомпетентна, во главе её стоял Чан Кайши, человек, который всегда проигрывал битвы. Во-вторых, народная Освободительная Армия была сильна, имела умелое руководство, и народ верил в её дело. Там, где не преобладают такие условия, могут вторгнуться американцы, а в противном случае они останутся в стороне или скоро уйдут.

Мы обедали, когда Мао спросил, считаю ли я, что г‑н Джонсон мог бы попробовать во Вьетнаме политику, чем-то отличающуюся от той, что вели его предшественники. Я сказал, что вероятно нет; будет проще следовать прежней колеёй глубже в западню. Но война во Вьетнаме непопулярна, а г‑ну Джонсону нравится быть популярным. Его администрация столкнулась с множеством внутренних проблем, которые по существу не может разрешить большая война в Азии. В итоге, однако, так как Хо Ши Мин и Мао Цзэдун, вероятно, не обеспечат г‑ну Джонсону «привлекательного выхода», он не уйдёт, пока цена не станет очень велика. Я уже сообщал своё мнение министру иностранных дел Чэнь И²⁸, что «я не удивлюсь, если увижу 100 тысяч американских солдат во Вьетнаме прежде, чем наступит следующий год»²⁹.

Мао спросил, какого рода те внутренние проблемы, с которыми столкнулся г‑н Джонсон.

Я отметил несколько очевидных, включая безработицу, особенно высокую среди негров, что способствует расовому напряжению. Война могла бы, конечно, повлечь временное сокращение безработицы. Фактором безработицы была автоматизация, а также я упомянул значительное перемещение населения с ферм, где механизация и капитализация уничтожили так много мелких собственников и миллионы безземельных людей хлынули на городской рынок рабочей силы. Теперь всего процентам восьми всего населения США приходится производить больше продовольствия, чем страна может потребить.

Мао попросил меня повторить цифру, а потом скептически покачал головой, только и сказав: «Как такое может быть?».

— Естественно, я лично сожалею, что исторические силы разделили американский и китайский народы и между ними почти пятнадцать лет не было никаких контактов. Сейчас пропасть выглядит даже ещё шире, чем когда-либо. Однако я лично не верю, что всё закончится войной и одной из крупнейших в мире трагедий.³⁰

Мао сказал, что силы истории также неизбежно, в конце концов, снова сведут эти народы вместе; день этот непременно придёт. Возможно, я прав, что войны до этого дня можно избежать.

Война может случиться, только если американские войска придут в Китай. Они могут прийти, а могут и не прийти. Если они придут, то многого этим не добьются, им никто не позволит. Вероятно, американские лидеры знают об этом, а, значит, не вторгнутся в Китай.³¹ Тогда войны не будет, потому что если они не отправят войска в Китай, китайцы, уж конечно же, никогда не пошлют войска нападать на США.

— Какие возможности войны возникли из-за Вьетнама? Многие газеты указывают, что США рассматривают планы расширения войны на Северный Вьетнам.

Нет, этого не случится. Г‑н Раск³² теперь разъяснил, что США так не поступят. Он мог ранее сказать что-то такое, но теперь поправил себя и говорит, что никогда не делал такого заявления. Так что в Северном Вьетнаме войны быть не должно.

— Судя по разговорам, которые у меня бывали с некоторыми высокопоставленными американцами, включая Дина Раска, я бы сказал, что те, кто формирует и осуществляет политику Соединённых Штатов, правители США, просто не понимают Вас.

Почему же? Армия Китая не пойдёт сражаться за границу. Это вполне ясно. Китайцы будут воевать, только если США нападут на Китай. Что тут непонятного? Китайцы были очень заняты внутренними проблемами. Воевать за пределами собственных границ противозаконно. Почему китайцы должны этим заниматься? Вьетнамцы смогут справиться с этой ситуацией сами.³³

— Американские официальные лица неоднократно говорили, что если вывести вооружённые силы США из Вьетнама, то вся Юго-Восточная Азия будет захвачена.

— Вопрос в том,— сказал Мао,— кем «захвачена»? Китайцами или же её собственным населением? Китай был захвачен, но только самими китайцами.

— Есть ли сейчас китайские войска во Вьетнаме?

Мао подтвердил, что китайских вооружённых сил нет в Северном Вьетнаме или где бы то ни было ещё в Юго-Восточной Азии. У Китая нет войск вне собственных границ.

— Дин Раск сказал, что если бы Китай отказался от своей агрессивной политики, Соединённые Штаты ушли бы из Вьетнама. Что он имеет в виду?

Мао ответил, что у Китаю не от чего отказыватся, он не ведёт никакой агрессивной политики. Где Китай проявляет агрессию? Китай не совершил никаких актов агрессии. Китай поддерживал революционные движения, но не вторжением в другие страны. Конечно, где бы ни существовала освободительная борьба, Китай будет публиковать заявления и созывать демонстрации в её поддержку.³⁴ Именно это раздражает империалистов.

Мао продолжил, сказав, что в некоторых случаях Китай намеренно производил шумиху, как, к примеру, вокруг Цзиньмэнь³⁵ и Мацзу. Тамошние обстрелы смогли привлечь много внимания, возможно потому, что американцам нелегко так далеко от дома. Посмотрите, чего удалось добиться несколькими холостыми выстрелами в этих китайских территориальных водах. Не так давно Седьмой флот США в Тайваньском проливе оценили как недостаточный, чтобы ответить на эти выстрелы. США отправили в направлении Китая также часть своего Шестого флота и отвели часть военно-морского флота от Сан-Франциско. А по прибытии сюда им оказалось нечего делать. Это выглядит, словно Китаю удалось командовать американскими силами, гоняя их туда-сюда.

То же было с армией Чан Кайши. Они могли заставлять Чана бросаться то туда, то сюда. Конечно, когда моряки сыты и согреты, им нужно дать занятие. Но как эти холостые выстрелы можно было называть агрессией, но не считать агрессорами тех, кто действительно вторглись с оружием, бомбили и жгли людей в других землях?

Когда-то американцы говорили, что китайской революцией руководили русские агрессоры, но в действительности китайскую революцию вооружали американцы. Таким же образом вьетнамскую революцию также вооружали американцы, а не Китай. Освободительные силы не только существенно улучшили свои поставки американских вооружений за последние месяцы, но и расширили свои силы за счёт обученных американцами солдат и офицеров из марионеточных армий Южного Вьетнама. Осободительные силы Китая выросли в числе и мощи, принимая на свою сторону войска, обученные и вооружённые американцами для Чан Кайши. Это движение называлось «переобуванием»³⁶. Когда солдаты националистов принялись массово переобуваться, ибо не верили своим офицерам и понимали, что будут без толку убиты, понимали, что крестьяне убьют их за неправильную обувь, тогда конец был уже близок. Переобувание становится теперь всё популярней среди вьетнамских марионеток.

— Хотите ли Вы сказать, что в Южном Вьетнаме сейчас есть условия для победы Освободительного фронта?

Мао думает, что американские силы ещё не готовы уйти. Бои, возможно, ещё будут идти год-другой. После этого войска США обнаружат, что им неинтересно продолжать, и смогут отправиться домой или куда-нибудь ещё.

— В недавнем интервью с премьером Чжоу Эньлаем я понял его так, что Китай будет выступать против усилий Женевской конференции по реализации договора 1954 года, пока США не выведут свои войска из Вьетнама. Является ли теперь вашей политикой настаивать на выводе сил США прежде, чем участвовать в Женевской конференции для обсуждения международной позиции по единому Вьетнаму?

Председатель сказал, что не знает, что сказал мне премьер Чжоу. Сам он думает, что следует указать несколько возможностей. Во-первых, может быть проведена конференция, за которой последует вывод войск США. Во-вторых, конференция может быть отложена до этого вывода. В-третьих, конференция может быть проведена, а войска США могут остаться вокруг Сайгона, как в случае Южной Кореи. Наконец, Южновьетнамский фронт может изгнать американцев без какой-либо конференции или международного соглашения.

Женевская конференция 1954 года обеспечила вывод французских войск из всего Индокитая и запретила всякое вмешательство каких-либо ещё иностранных войск. Но США нарушили Женевскую конвенцию и это может случиться снова… Честно говоря, это хорошо, что США держали свои войска в Южном Вьетнаме. Это научило народ и сделало сильной его Освободительную армию. Было недостаточно одного лишь Нго Динь Дьема, как и в Китае было недостаточно одного лишь Чан Кайши. Потребовалось, чтобы Япония захватила страну на восемь с половиной лет. Только тогда нация произвела способных вождей и сильную революционную армию, способную справиться с внутренними реакционерами и изгнать американских империалистов.

— Чем ответит Китай, если США примут политику мира, предложат вывести свои силы из Южной Кореи, из Тайваня, из всей Юго-Восточной Азии, отовсюду из-за рубежа, если только Китай и остальные державы согласятся не только на полное уничтожение ядерного оружия, но и на полное всемирное разоружение?

Мао сказал, что, говоря по правде, он никогда о таком не думал.

— Я никогда не встречался с президентом Джонсоном, но если у Вас есть для него какое-то послание, я, наверное, мог бы его передать. Есть ли что-то, что Вы хотели бы сказать ему?

После паузы: Нет. (Просто: «буши»³⁷.)

— При нынешних обстоятельствах,— спросил я,— видите ли Вы какую-то надежду на улучшение китайско-американских отношений?

Да, он думает, что надежда есть. Это займёт время. Может быть, никакого улучшения не будет при его поколении. Он скоро отправится на встречу с богом.³⁸

— Раз уж мы заговорили о Вашем здоровье, то, судя по нынешнему вечеру, вы в хорошем состоянии.

Мао Цзэдун криво усмехнулся и ответил, что это сомнительно. Он снова сказал, что очень скоро готовится встретиться с богом. Верю ли я в это?

— Интересно, имеете ли вы в виду, что собираетесь узнать, есть ли Бог? Верите ли Вы в это?

Нет, он не верит, но некоторые люди, которые претендуют быть хорошо информированными, говорят, что бог есть. Кажется, будто есть множество богов и порой один и тот же бог может стоять на всех сторонах. В европейских войнах христианский бог был на стороне британцев, французов, немцев и так далее, даже когда они сражались друг против друга. Во время Суэцкого кризиса бог стоял сразу и за британцев и за французов, но тогда был ещё Аллах, который стоял по другую сторону.

За обедом Мао упомянул, что оба его брата были убиты. Его первая жена также была казнена во время революции (в 1930 г.), а их сын был убит во время Корейской войны. Сейчас, сказал он, удивительно, что смерть так долго обходила его. Он много раз готовился умереть, но, кажется, он просто не нужен смерти. Что тут поделаешь? Бывало ему казалось, что он умрёт. Его личного телохранителя убили, когда тот стоял совсем рядом. И хотя он был весь обрызган кровью, бомба не повредила ему.

— Это было в Яньани?

И в Яньани тоже. Его телохранитель был убит во время Великого похода³⁹. Были и ещё случаи, когда едва удавалось спастись. Согласно законам диалектики, всякая борьба, в конце концов, должна прийти к своему разрешению, включая и борьбу человека за жизнь на этой земле.

— Превратности пощадившей Вас судьбы сделали возможной вероятно самую замечательную карьеру в китайской истории. Во всех долгих анналах Китая я не могу припомнить ни одного человека, который бы поднялся из деревенской глуши до того, чтобы не только возглавить успешную социальную революцию, но и написать её историю, постичь стратегию её военной победы, сформулировать идеологическую доктрину, которая изменила традиционную мысль Китая, а затем — воплотить на практике свою философию в цивилизации нового вида с обширными последствиями для всего мира.

Поразмыслив немного, Мао сказал, что, как мне известно, поначалу он был учителем младшей школы. Он тогда и не думал ни о ведении войн, ни о том, чтобы стать коммунистом. Он был более или менее демократом, как и я. Позже он порой задумывался, какое случайное сочетание причин привело его к тому, чтобы заинтересоваться основанием Коммунистической партии Китая. Как бы то ни было, ход событий не определяется волей отдельной личности. Значение имело, что Китай был угнетён империализмом, феодализмом и бюрократическим капитализмом. Такова была действительность…

— Молодёжь, которая слушала Ваши лекции в 1937 году, позднее училась революции на практике, а что может быть заменой для сегодняшней китайской молодёжи?

Конечно, те китайцы, которым сейчас нет двадцати, никогда не воевали, никогда не видели империалистов и не ведали капитализма у власти. Они ничего не знают о старом обществе на своём опыте. Родители могут рассказать им, но слушать об истории и читать о ней книги — это не то же самое, что прожить её.

— Человек творит свою историю, но делает это в соответствии с окружающей средой. Вы коренным образом изменили жизнь в Китае. Многие гадают, что будет делать молодое поколение, выросшее в лёгких условиях. Что Вы об этом думаете?

Он сказал, что тоже не может этого знать, и вряд ли кто-нибудь может быть в этом уверен. Тут есть две возможности: или революция продолжит развиваться к коммунизму, или молодёжь отвергнет революцию и вступит на дурной путь⁴⁰: примирится с империализмом, примет обратно на материк остатки чанкайшистской клики и встанет на позиции того малого процента контрреволюционеров, который ещё есть в стране. Но я спросил его мнения. Конечно, он не рассчитывает на контрреволюцию, но будущие события будут решаться будущими поколениями и в соответствии с условиями, которые мы не можем предвидеть. В долгосрочной перспективе будущие поколения должны быть более сведущими, чем мы, так же как люди буржуазно-демократической эры были более сведущими, чем люди феодальных веков. Возобладают их суждения, а не наши. Сегодняшняя молодёжь и те, кто придёт после неё, оценят работу революции с соответствии с собственными ценностями.

Голос Мао утихал и он прикрыл глаза. Условия человеческой жизни на этой земле меняются всё быстрее. Через тысячу лет все из нас, сказал он, даже Маркс, Энгельс и Ленин, вероятно, будут смотреться довольно смешными.

Прежде чем я поднялся, чтобы уйти, Председатель передал свои приветствия американскому народу и просто сказал, что желает ему прогресса. Если он пожелает им освобождения, кто-то неизбежно не согласится, не так ли? Не скажут ли они, что у них уже есть право голоса? Но тем из них, кто не освобождён по-настоящему и мечтает об освобождении, им он желает самого лучшего.

Мао Цзэдун прошёл со мной к выходу и, несмотря на мои протесты, проводил меня в машину, а затем постоял один какое-то время, без плаща в морозной пекинской ночи, помахав мне на прощание в традиционной манере этого города древней культуры. Я не увидел у входа охраны и теперь не могу припомнить, чтобы видел поблизости хоть одного вооружённого телохранителя за весь вечер…

Мао пожал мне руку и предупредил меня, чтобы я был осторожен, процитировав китайскую пословицу: «Ненастья непредсказуемы, а в небесах — несчастья!»⁴¹.

Пока машина двигалась прочь, я обернулся и увидел, как Мао, распрямив плечи, медленно переставляет ноги, возвращаясь в Дом народных собраний.