Олег Камалов: Здравствуйте! Сегодня на канале Компросвет в рубрике «На диване» наш гость Дмитрий Костенко. И я попрошу нашего гостя представиться и рассказать о себе. Какие вехи своей политической биографии ты считаешь наиболее важными?

Дмитрий Костенко: Ну, здравствуйте! Меня действительно зовут Дмитрий Костенко. Свои пятнадцать минут славы я получил как председатель студенческого профсоюза, независимого студенческого профсоюза «Студенческая защита» в середине девяностых годов. Это была организация, которая дважды устроила массовые беспорядки в центре Москвы. Это были не просто массовые беспорядки, которые делали привычные к этому делу коммунистические пенсионеры, это делала молодёжь. То, что молодёжь не поддерживает курс неолиберальных реформ, было некоторым шоком для властей.

Профсоюз просуществовал где-то в течение года с 1994 по 1995 год, к концу 1995 года он по внутренним причинам распался. Но мы имели успех, общероссийский охват. А другая его особенность была в том, что в какой-то мере мы копировали модель западных «новых левых» шестидесятых годов. То есть это была организация, которая была леворадикальной, объединяла в своих рядах людей от анархистов, которым я был на тот момент, до красных комсомольцев и сталинистов, [что] соответствовало анархо-троцкистскому-маоистскому спектру, которым, характеризовались такие организации как Студенты за демократическое общество, ЮНЕФ или немецкий Социалистический студенческий союз.¹

Ну, а политическая моя эволюция была такова, что от анархиста, члена сначала КАС, а потом анархо-коммунистической Инициативы революционных анархистов, после кризиса профсоюза и его распада я стал радикальным человеком маоистских взглядов и создал — ещё одна моя ипостась — российское общество по изучению идей чучхе. Ну, то есть, проявляю солидарность с товарищами в КНДР. Вот вкратце обо мне.

Олег Камалов: В нашем левом движении и среди коммунистов, и среди анархистов, наверное, не так много сейчас людей, которые активно действуют и которые при этом хорошо помнят доперестроечный Советский Союз. И, с точки зрения человека, который свою деятельность начал после того, как запомнил Советский Союз, уже студентом на момент начала перестройки, тем более на момент того, когда изменения дошли до бытовых, вот какие тогда были впечатления будущего политического активиста от тогдашнего Советского Союза? Ну, в чём-то, наверное, и впечатление тогда, взглядом того момента, и в какой-то степени, как ты их переоцениваешь много лет спустя, после всех последующих событий?

Дмитрий Костенко: Знаешь, когда перестройка только началась, ощущение было очень оптимистичным. То есть, какая модель будущего? Модель будущего виделась, что это ещё одна оттепель, что вот теперь отпустили гайки, а потом их завинтят, но завинтят не так сильно, как до оттепели. Всё-таки брежневский режим был мягче, чем сталинский. Вот их завинтят, что-то останется. В общем, куй железо пока Горбачёв, оттягивайся, занимайся чем-то таким весёлым, политическим, потом завинтят, и снова начнётся скучная жизнь, но будет малость посвободнее. Вот такой был образ будущего. Поэтому ощущение было такое светлое, весёлое, никто же не ожидал того ужаса, который случится. Это раз. И, во-вторых, начало перестройки воспринималось светлым, потому что не было ещё тех материальных проблем, которые вызвали массовые протесты в конце перестройки, когда поисчезало мыло, табак, всё что угодно, всё это вдруг стало по карточкам. Годах в восемьдесят шестом — восемьдесят седьмом было относительно материальное изобилие, ещё все дефицитные товары можно было купить. И ощущение было: всё будет хорошо, всё будет нормально.

Совершенно где-то в девяностом году ощущение поменялось. Вот была книжка Кабакова, вышла в журнале «Искусство и кино», «Невозвращенец», о том, что в России будет гражданская война, там будут друг друга резать. И люди вдруг поняли: а, да, будет так. Будет так, но непонятно, чем это кончится. А непосредственно когда [был] самый жёсткий период девяносто первого — девяносто второго годов, появилось такое ощущение, что живём в последнее время, и дальше всё будет хуже и хуже, хуже и хуже, будет сплошная деградация, всё будет сыпаться, осыпаться, мы будем уходить в леса, выживать, выращивать коз, кроликов и этим питаться.

Вот так вот менялось мироощущение по ходу перестройки. И потом уже к девяносто четвёртому году, к моменту введения валютного коридора, какое-то ощущение стабилизировалось, и ну как-то будем жить дальше в новой реальности. Если абстрагироваться от каких-то там политических клише или увлечений, вот так менялось мироощущение среднего человека за время от момента Апрельского пленума, на котором пришёл к власти Михаил Горбачёв², до того момента, когда в стране всё более-менее стабилизировалось, младореформаторов, которые гнали народ в пропасть, убрали, пришли какие-то эти самые папики во главе с Черномырдином руководить, люди из старой когорты. И стало дальше, да, мы перешли в новую реальность, мы будем жить в этом новом мире. Дальше уже человек пытался играть по законам того, установленного Ельциным общества, которое, несмотря на засилье бандитов и криминальные разборки, как-то было всё-таки уже логично выстроено.

Олег Камалов: Ну, теперь, наверное, следующий вопрос. О первой твоей политической организации, как она начиналась, как ты [туда] пришёл?

Дмитрий Костенко: Знаешь, я себя вот таким политическим леваком ощущал, я хотел им быть, буквально с детских лет. Я увидел по телевизору какой-то фильм в пятом классе³ об анархистах, и нарисовал: «Да здравствует анархия!» листовки, череп и кости, за что меня отец высек, потому что он был выездной, ему там надо было ездить за границу, а это всё политика. Но уже тогда, да.

Потом, значит, я читал какие-то брошюры про маоизм ругательные, и думал, боже, как это клёво, как это клёво. Хунвэйбины сбрасывают начальство откуда-то из окон, и я хочу быть таким же. Потом я прочёл уже где-то классе в восьмом⁴ о мае шестьдесят восьмого года, и заболел этим делом, и всюду искал, а где же вот такие, как мае шестьдесят восьмого года, как эти самые студенты, всякие, там, кривины, жесмары и конбендиты. Не зная ещё тогда, что это, в общем, не самые лучшие люди.

И вот я новым левым себя считал уже где-то, наверное, вот, когда был дремучий Черненко или там ещё Андропов.⁵ Но ни с кем на контакты не выходил, но как-то учился, жил и так далее, а временами просто думал, как здорово было бы идти под каким-нибудь флагом на какую-нибудь демонстрацию, так это было бы в кайф.

А, собственно говоря, с анархистами я вышел на контакт, хотя… Абсолютно себя вот с тем, как анархо-синдикалисты, какое-то там производственное самоуправление… Подумаешь, какая нудятина… Но это что-то более-менее близкое, да? И я с ними вышел на контакт просто потому, что услышал по радио «Свобода», что в Москве прошла первая анархистская демонстрация. Это был репортаж, сделанный, если я не ошибаюсь, даже для газеты «Панорама» самиздатской. Они зачитали там Сергея Митрохина, нынешнего лидера «Яблоко»⁶, где немножко обстёбывались тогдашние лидеры анархизма вот этой тусовочной «Общины». И я подумал, во, мне надо с ними выйти на контакт.

Олег Камалов: Это какой год?

Дмитрий Костенко: Это восемьдесят девятый год. Была эта демонстрация впервые с чёрным знаменем… Оправдываясь, теперешний депутат от фракции «Единая Россия», тогда вожак конфедерации, ну, тогда ещё даже, по-моему, клуба «Община», а не Конфедерация анархо-синдикалистов, она в мае конституировалась, как Конфедерация анархо-синдикалистов, Андрей Исаев сказал, что чёрно-красное знамя — это знамя латиноамериканских революционеров. А у них было чёрное с красной звездой. Оправдываясь перед каким-то там парткомом МГПУ, на который его вызвали, МГПИ.⁷

Я нашёл знакомых, которые знали кого-то из этого МГПИ, где была «Община», и пришёл на одну из их тусовок. И, в общем, вошёл в это дело. Меня за серьёзного человека не считали. У них была такая достаточно узкая тусовка студентов-историков, которые, значит, вот во всём разбираются, а все остальные — это не особенные. И [в] первую очередь, как здорового лба, меня просто использовали для таскания на демонстрации этого самого чёрного знамени.

Но потом, поскольку молодняка приходило много, была гиперполитизация общества, они вместе с нынешним идеологом анархизма Петром Рябовым, мне и ему поручили вести их подготовку идеологическую кадров, которая называлась «беспартшкола», поскольку они отрицали партийную структуру. А уже из этого родился мой самостоятельный первый самоиздатский машинописный журнал «Великий отказ», названный в честь работы Герберта Маркузе. И, собственно, мы там стали проповедовать не то, что хотели отцы-основатели, а они хотели такой архаичный, бакунинский или, в крайнем случае, там…

Олег Камалов: Кропоткинский?

Дмитрий Костенко: Нет, кропоткинского они не хотели, анархо-коммунизма они не хотели. Они хотели что-то в духе их предшественников, Российской конфедерации анархо-синдикалистов, которая существовала, там, в предреволюционные годы и существование которой закончилось, по-моему, в 1926 году, когда дольше всех, по-моему, остальных политических организаций просуществовало, когда они послали телеграмму солидарности Сакко и Ванцетти, не от кого-нибудь, а от конфедерации анархо-синдикалистов. В ОГПУ прочитали, они, что, легально существуют? И их закрыли.⁸

Вот в духе этой самой Российской конфедерации анархо-синдикалистов двадцатых годов что-то такое делать. Ну, потому что у них была такая программа рыночного социализма, конкуренции трудовых коллективов между собой, а мы как-то со своим радикализмом в эту схему не вписывались. И когда мы встали, у них появилась — они не ждали, они думали, что у них монолитная организация,— у них появилась внутренняя оппозиция. С тех пор меня в течение года, наверное, травили, травили, травили, и в конце концов вытравили. В феврале 91‑го года оттуда, хлопнув дверью, я ушёл, когда других моих товарищей исключили за пропаганду насилия — это ещё была и пацифистская организация.

И, собственно, тогда я стал анархо-коммунистом, и вместе с Вадимом Дамье мы сделали Инициативу революционных анархистов, которая просуществовала где-то года до 96‑го.

Олег Камалов: И вот из людей того времени политики, сейчас о ком можно… Ну, понятно, Исаева уже все знают, Дамье, в общем, довольно известный, и вот кто ещё из…

Дмитрий Костенко: Ну, Александр Шубин, один из идеологов… Они с Исаевым были, были основатели этой конфедерации, а сейчас он историк, пишет множество всяческих книжечек и учебников. Общество каких-то друзей-ностальгистов по советскому периоду возглавляет, но тогда он, в общем, не ностальгировал, тогда он больше по махновщине ностальгировал. Потом он некоторое время руководил какой-то партией «зелёных»⁹, не очень удачным проектом. Вот до сих пор он как бы активен, пишет многое.

Из той среды Борис Кагарлицкий, который тогда возглавлял Социалистическую партию, и у них была постоянная такая внешняя конкуренция, потому что «Община» и как бы вот всякие инициативы Кагарлицкого, которых было много и которые были загублены… В частности, в период, скажем, когда страшно успешными были прибалтийские народные фронты, он возглавил Московский народный фронт, то есть отличная стартовая площадка. Но абсолютно все политические проекты политических организаций Борисом Юрьевичем были прохерены. Вот как-то это такая отрицательная организационная величина.

Олег Камалов: Народные фронты Прибалтики, они же сразу стали националистами и, в общем, антирусскими националистами…

Дмитрий Костенко: Это подразумевалось, но не подчёркивалось, подразумевалась их преемственность с народными фронтами тридцатых годов в Европе первоначально, что они объединяли все широкие слои населения, людей немножко разных взглядов, но, в общем, прогрессивных, которые на основе платформы прогрессивных перемен. И это как бы декларировалось.

Олег Камалов: На тот момент ещё наследниками Сметоны этого самого, как его…

Дмитрий Костенко: Ну, то есть между собой, наверное, на кухне это подразумевалось… А в своих заявлениях нет, они от этого дистанцировались. Они тогда выступали за конфедеративное устройство СССР. То есть [за] превращение СССР в конфедерацию, децентрализацию, больше прав республикам. Ничуть не больше. Борис Юльич тогда таким руководил, потом он тоже сделал успешный проект в условиях, когда все более-менее стали… Ну, мы за прогресс, мы идентифицируем себя социалистами, социал-демократами. Он возглавил проект под названием «Социалистическая партия», куда вошли какие-то забасткомы, какие-то комсомольские структуры. Но всё это… начиналось как внутрикомсомольские какие-то платформы, поэтому за массовку структуры Кагарлицкого и структуры вот этих вот будущих анархо-синдикалистов конкурировали. И поэтому… друг о друге нелицеприятно тогда отзывались. Потом уже, когда всё рухнет и в 91‑м году они создадут совместный проект и ещё Бузгалина туда позовут и профсоюзы, они создают проект «Партия труда», который тоже ни к чему не привёл и тихо сдохла эта «Партия труда», потому что были потом ещё и другие к 93‑му году. Ну, да, Борис Юрьевич, он, конечно, отрицательный.

Олег Камалов: А какие ещё организации существовали, с которыми приходилось как с союзниками, как с оппонентами?..

Дмитрий Костенко: Главный рубеж — это августовский путч 91‑го года. До него был один политический ландшафт, после него абсолютно другой. Он изменился.

Олег Камалов: Я пока по ландшафту до августа 91‑го. Я понимаю, что приход к власти либерал-реформаторов поменял всё и о нём хотел спросить отдельно. Вот, что было до августа 91‑го?

Дмитрий Костенко: До августа 91‑го года вообще были совершенно другие понятия «правый» и «левый». Ну, это… Правыми были те, кто за сохранение советской традиции считались, а левыми те, кто хотят её сломать. Левые — это ультрарадикалы и антисоветчики. То есть, как бы, крайние демократы, ДС и так далее. Вот. И всё вот в основном к тому, будем ли мы сохранять социализм и в каких формах. От этого были более умеренные и более радикальные структуры.

Самыми крайними консерваторами или сталинистами тогда были, конечно, Нина Андреева. У неё были такие проекты, как Общество «Единство за коммунистические идеалы»¹⁰. Потом, когда была 19‑я партконференция, пошло массовое создание платформ. И многие из деятелей политической сцены левой тогда конституировались именно в рамках этих платформ. Нина Андреева попыталась создать — вот, кстати, она сегодня умерла,— Большевистскую платформу в КПСС. По-моему, она на конференции представлена не была, так и не попала. Вот, соответственно, появилась тогда, была Демократическая платформа, куда, значит, набились все, кто потом стали либералами. Была, значит, как бы основная горбачёвская вот эта самая линия. И в пику, значит, либералам попытались сделать Марксистскую платформу в КПСС. И туда, вот, согнали тех, кто потом стал на левой сцене уже после 91‑го года играть роль. То есть, там, Александр Бузгалин и Андрей Колганов, с одной стороны, были, которые основали множество тусовок, и именовать которых я иначе, чем бузгалинская тусовка, не могу, потому что журнал «Альтернативы», там, что угодно, там очень много названий всего. И тогда же Владимир Крючков¹¹, который потом создал Российскую партию коммунистов, которая, в конце концов, объединилась [с] РКРП. Вот она была такая марксистская, не сталинская, скажем так, да, даже антисталинская, хотя они потом с РКРП объединились. Собственно, прото-РКРП была тогда Движением коммунистической инициативы. И это вот, скажем, такие, кто оставались внутри-КПССовскими коммунистами.

Были коммунисты сильно оппозиционные, при этом марксисты, и, значит, ну, грубо говоря, если советским строем именовать именно существовавший строй, то они были антисоветчиками. Это, в первую очередь… Вот тоже на днях писал некролог, господи, мрут, один за одним, причём непонятно, коронавирус или уже возраст пришёл. Да, Григорий Зиновьич Исаев, да, и также была Марксистская рабочая партия. Самый вошедший в политику — это человек, который мне открыл тоже дорогу к известности, это Юрий Юрьевич Леонов, создатель профсоюза «Защита», который теперь «Защита труда» шеинский, и это была Марксистская рабочая партия.

Олег Камалов: А с какой она была идеологией?

Дмитрий Костенко: Самобытный марксизм, не троцкизм, не сталинизм, это понятно, но и не такой утрированный, как у рабочей Партии диктатуры пролетариата Григория Исаева, когда она всё-таки была махаевской, она была против интеллигенции, которая эксплуатирует рабочих, тут ничего этого не было. Но у них была идея, что, вот, свои какие-то самобытные марксистские наработки и делать это, организовывать через рабочие движения, то есть, делать профсоюзы.

Олег Камалов: А, на что,— если, понятно, что тогда, видимо, было мало западной левой литературы,— на что это по факту у них оказалось похоже, то, что они придумали? Как-то вообще не приходилось слышать название.

Дмитрий Костенко: Марксистская рабочая партия, МРП. Низами Лезгин и Юрий Левнов.

Олег Камалов: Были уже в нулевые годы какие-то клиффисты с таким названием, но я не знаю, есть ли связь между…

Дмитрий Костенко: Нет, слушай, ничего такого не было. Вот над такими вопросами — деформированные рабочие государства, государственный капитализм — они совершенно не заморачивались, своего определения советского строя у них не было. Ну, в общем, насколько дела давние, я это даже навскидку не вспомню.

Но, понимаешь, пока не было Интернета, ещё не приехали до 90—91 года никакие проповедники западных вариантов марксизма. Троцкизм вообще был очень неуспешен в перестройку, потому что из всех СМИ, из каждого утюга говорилось, что хороший Бухарин был, он хотел рынок и строй цивилизованных кооператоров, а Троцкий был очень плохой, он хотел трудовые армии сделать. Вы хотите быть в трудовых армиях? Не делайте, как Троцкий.

Олег Камалов: Кстати, какие-нибудь из бухаринских сект западных, они дожили до 80‑х годов?

Дмитрий Костенко: Международная правая оппозиция? Брандлеровцы? Нет, слушай, по-моему, ничего войну не пережило. Нет, нет, вообще, слабый был бухаринизм международный. Давай лучше вернемся к спектру 90‑х годов.

Олег Камалов: Да, даже не 90‑х, а вот до августа 91‑го.

Дмитрий Костенко: Да, до 91‑го года, то есть перестройка, непосредственно перестройка, когда Горбачев ещё и СССР…

Олег Камалов: Да, и поздняя перестройка, то есть, когда всё уже кристаллизовалось. Не первые клубы, а вот с конца 89‑го по лето 91‑го. Как всё это выглядело?

Дмитрий Костенко: Ещё очень важно, что я не упомянул, когда говорил о внутри-КПССовских тенденциях, ещё очень мощной тенденцией, где вместе частично с Движением коммунистической инициативы, был ещё Объединённый фронт трудящихся. Это была такая, в отличие от всех вот этих вот радикалов, [о] которых я сказал, она была за КПСС, за то, что было, но против кооператоров, против тех, кто наживается. Откровенно вот себя сталинистами они не позиционировали, хотя, конечно, они ими были. Но главная идея против обогащения, против спекулянтов, и это, причём, очень была такая заметная сила, ими запугивали, как интерфронтами запугивали в национальных республиках. Это была такая политическая сила, которую надували, как «Память», как Нину Андрееву, отчасти, вот эти вот либеральные СМИ, типа «Огонька» или «Московских новостей».

Дальше, помимо этого, были те, кто себя позиционировал как демократические социалисты или социал-демократы. Поначалу это было, никто себя как либерала не позиционировал. Когда была эпоха российского и московских народных фронтов, пока в 90‑м не начали создаваться партии, все говорили, что, да, вот мы за социализм, но за такой, как в Швеции. Это было самое массовое, самым таким общим местом, и, соответственно, все, кто потом стал ультра-ультра-либералами, неолибералами, они на тот момент, до 90‑го года, говорили, да-да, больше социализма, больше власти советов, нам нужен такой вот самоуправляемый, хороший, приглаженный европейский социализм. А потом стали конституироваться всё-таки отдельные партии.

Значит, Соцпартия Кагарлицкого, это были такие аналоги таких левых социалистов типа Итальянской соцпартии. А такие вот уже ближе к либералам, такие создали Социал-демократическую партию России.

Ну, включая анархистов, которые на тот момент были двух видов. Одни, значит, вот Конфедерация анархо-синдикалистов, это вот умненькие мальчики, которые учили Бакунина и про всякие там системы самоуправления анархо-синдикалистов. И отколовшиеся от них, потому что сначала это была такая общая организация всех анархистов, и туда набилось народу, а субкультурным анархистам это стало совершенно неуютно. И все такие панк-анархисты, анархоэкологи, они потом откололись, и уже в 90‑м году, после второго съезда КАС, на котором произошел раскол, они создали свою федерацию, она называлась Ассоциацией движений анархистов. И они занимались экологическими акциями, это, в общем, был конёк. Ну, и также как бы боролись с Советской властью.

Олег Камалов: И боролись они все? Анархистские организации, как я понимаю, на тот момент причисляли себя к тогдашнему левому в кавычках, то есть, по сути, либеральному и в лучшем случае социал-демократическому…

Дмитрий Костенко: Они по-разному. Вот эти вот, значит, «адовцы», Пётр Рауш или, там, Александр Червяков, который потом стал русским националистом, они были такие антисистемные. Они вот где-то уровня ДС, вместе с ДС сходили на митинги, получали, огребали от ОМОНа и все так далее. А, значит, КАС, она всё-таки была конструктивной. У них была в ЦК ВЛКСМ своя… Они там арендовали, сидели. Они получали гранты, они были уже прошарены на Западе, они ездили в Швецию. Почему они-то ещё были так популярны? Потому что через своих девушек, которые знали шведский язык, они установили контакт с шведским рабочим центром САК. И тот напечатал им огромную кучу вот этих значков пластиковых, знаешь, бэдж, как они называются.

Олег Камалов: Ну, я понимаю, но вот как-то у меня Швеция особо с анархизмом не ассоциируется.

Дмитрий Костенко: Понимаешь, страна, в которой не было Второй мировой войны, сохранила реликты всего довоенного политического ландшафта, в том числе и сильного влияния довольно заметного… не скажем сильного, но заметного влияния анархо-синдикалистов на рабочее движение.

Олег Камалов: Ну, поэтому я бы подумал прежде всего в эмигрантских тусовках это и у испанцев осталось, и у французов. В первую очередь, в Латинской Америке, которая тоже избежала Второй мировой войны, что по идее откуда-то бы оттуда.

Дмитрий Костенко: Понимаешь, в Латинской Америке сильнее всего было в Аргентине, но там огромное количество диктаторских режимов потом было, которые всё это дело зачистили. А тут спокойная Швеция, оно как бы вот так по инерции оно сохранилось. И там, скажем, я в 90‑м году, когда приехал в гости не к анархо-синдикалистам, а в молодёжный лагерь 4‑го интернационала Объединённого секретариата, у них, у социалистов шведских своего места для проведения молодёжного лагеря не было, и они арендовали пансионат, такой пансионат для отдыха у анархо-синдикалистского профсоюза. А у него есть там в Южной Швеции собственные пансионаты с огромной территорией. И вот они напечатали значков фирменных… Западные технологии! Они все ходят с чёрно-красными диагональными значками, где по ободку написано «Конфедерация анархо-синдикалистов», приходят на митинг, все завидуют, всем такой же значок хочется. И поэтому массово народ вступал в 90‑м году в Конфедерацию анархо-синдикалистов.

Олег Камалов: …Вот, август 91‑го видно по фотографиям даже, которые я видел, что у всей этой московской либеральной тусовки была… И очевидно, что на тот момент это не узкая политическая тусовка, а довольно широкие массы за ней шли. Хотя уже 91‑й год, эйфория на лицах и как обстановка в стране вот буквально следующие два-три месяца? То есть там явно должен быть какой-то водораздел по всем настроениям, что обещали, что вот мы заживём как в Европе, а оказалось, что вот уже власть полностью у них, никакого язова, крючкова и всех прочих. Руководство РСФСР перетянуло на себя большую часть функций у ещё остававшегося Союза. А как в анекдоте: я всё пью и пью, а мне всё хуже и хуже.

Дмитрий Костенко: Знаешь, дело в том, что да. Вот победа этих самых и осуществление радикальных реформ, почему это вообще, почему народ их не скинул сразу, почему он об этом думал? Это был ответ с самого начала один — зомбоящик. СМИ были в руках либералов… Сильные, мейнстримные, влиятельные СМИ, весь перестроечный период. То есть по влиянию близко не могли никакие консервативные, советско-консервативные, почвеннические, националистические силы с ними тягаться, потому что они прямо транслировали свою идеологию в голову каждого обывателя, и они остались с таким же влиятельным… после того, как всё перевернулось. А реальность эта самая действительно перевернулась, но они продолжали транслировать. Подождите, сейчас будет всё хорошо, мы идём правильным путём, сейчас! Хотя всё сыпалось, и все понимали, что сыпется. Но вот всё это потом, долго это продолжаться на инерции не могло, и потом потребовалось новое вливание вот этой вот антикоммунистической истерии, чтобы Ельцин хоть что-то собрал на выборах 96‑го года.

А там была абсолютная в 91‑м году, вот в начале года, абсолютная поддержка вот этого либерального мейнстрима, ельцинизм, там, гдлянь зеленоградская, и все эти многотысячные демонстрации победили в августе 91‑го года, а коммунисты, ну там на 23 февраля, скажем, в 91‑м году, ещё до путча, они как бы людей сгоняли с плакатами, с нарисованными принудительно по разнарядкам, и всё казалось, мы сейчас победили, мы сейчас будем распоряжаться всем, у нас поддержка народа.

Опа! А поддержки народа-то и нет.

Они вдруг стали офигевать, что раньше-то все демонстрации были с трёхцветными знамёнами, с имперками, а вдруг первый шок был, это день Конституции брежневской, 7 октября 91‑го года, и вдруг многотысячная толпа. День, который вообще никакими демонстрациями не отличался никогда, просто был выходной день такой, вдруг многотысячная толпа с красными флагами, с плакатами за СССР, для них это был шок. Потом 7 ноября 91‑го года.

Олег Камалов: Да, есть видео в Интернете, массовые акции.

Дмитрий Костенко: Массовые, ладно, массовые… Это шла колонна с Калужской площади с Анпиловым во главе, «Трудовая Москва», ещё тогда не «Трудовая Россия».

Это ладно. Но, мы, там, семь человек анархистов, и пять человек троцкистов от Биеца, мы не пошли, мы же с этими самыми, там же антисемиты… Кстати, движение 93‑го года, надо сказать, оно было действительно даже… Вот, те, кто сегодня вполне себе респектабельный коммунист типа Виктора Аркадьевича Тюлькина, тогда все эти люди про сионизм-то нелицеприятно отзывались… И я мемуарину свою писал про это дело под названием «Срать на идеалы молодости».

Вот, значит, они идут, они далеко, а народ-то пришёл, народ привык, что 7 ноября на Красную площадь, и просто толпы народу пришли непосредственно на Манежку, тогда ещё не застроенную площадь, там ещё никакого торгцентра не было, а у Кремля тоненькая оградка милиционеров в фуражечках, без спецсредств, либералы от народа защищаться не собирались, народ-то, он их привёл к власти, вот, тонкая цепочка, пять тысяч или восемь человек народу, не демонстрация, там десятки тысяч, там уже, может быть, под сотню… И мы с мегафоном авангард, и мы эту толпу заводим, и толпа прорывает ментов, и мы на Красной площади! Отлично, мы прорвались на Красной площади, на Лобное место встали, и с Лобного места толкаем речи, митинг ведём. Толпа вообще, понимаешь, время-то было свободное…

Олег Камалов: А [в] Кремль никто не пытался всю эту толпу провести, нет?

Дмитрий Костенко: Не‑не‑не, там ворота закрыты и всё. Как в Кремль? Ну, в Мавзолей, может быть, но и там караул ещё стоял с ружьями, с примкнутыми. Нет, этого не пытались, конечно. Выбивать — ну, чем?

Олег Камалов: Не, ну, это самое, Кутафья, вот этот комплекс, через который туристы заходят…

Дмитрий Костенко: Ну, где Кутафья башня? Это же Арбатская.

Олег Камалов: Не, ну, демонстрация эта была массовая, голова сюда, хвост туда…

Дмитрий Костенко: Нет, нет, Анпилов ещё не дошёл, они всё ещё там от Калужской по Екиманке идут, ещё там, улица Георгия Димитрова тогда была, по улице Георгия Димитрова. И сразу на Красную площадь, и вот эти вот около пяти тысяч человек тоже на Красную площадь, ну, может, тысяча хотя бы, но всё равно они прорвали легко эту цепочку. И вот для них мы делаем митинг, и мы кричим, что мы получаем меньше, чем нищий подёнщик в Гватемале, он получает пять долларов в месяц, мы получаем меньше! И народ… Ну, типа всё, мы уходим. Ребятки, анархисты, не бросайте! Народ в нас поверил. А что дальше делать? Вот это вот, знаешь, Олег, когда я думаю, что, вот, ребята, мы сейчас вместе возьмёмся, я десять раз был в ситуации, когда народ за мной пошёл, и что дальше делать, оно совершенно непонятно. Вот, слушай, что мы сделали? Бросать народ тоже неудобно, мы революционеры! Мы повели его шествием вокруг Кремля, вот по Кремлёвской набережной, потом мы пришли к мосту, какой он там, Большой Каменный, да, по-моему, или Крымский? Ну, в общем, тот мост, который, где дом на набережной и «Ударник»¹², мы к нему пришли, и там сверху идёт колонна «Трудовой Москвы». О, вон там Виктор Анпилов, присоединяйтесь к нему! То есть, мы не смогли воспользоваться, и даже не знали, и даже не умели воспользоваться тем моментом, когда народ в нас поверил.

На самом деле, как происходили митинги, вот потом уже… При горбачёвском, при горбачёвском режиме всё-таки был ОМОН, и митинги несанкционированные всё-таки более-менее разгонялись, особенно, если это ДС и какая-то радикальная антисоветчина. При Ельцине был такой анекдот, как изменилась ситуация, спрашивают собаку, ну, вот, значит, цепь чуть-чуть удлинили, миску поставили так, чтобы её не достать, но зато гавкать можно сколько угодно. Вот, гавкать можно было сколько угодно.

У нас была в Инициативе революционных анархистов ориентация на прямое действие, прямое действие уличной акции. Мы просто тупо приходили к Моссовету каждый день, без каких-либо заявлений или уведомлений, становились с мегафоном, вывешивали флаги, и начинали кричать вот о том же, что в Гватемале получают пять долларов, а мы не получаем, надо свалить этот режим. …Настроение было такое, что… вокруг нас постоянно собиралось человек двести, от двухсот до пятисот человек. Понимаешь, какие тогда были настроения, какой был завод? И мы каждый день как на работу ходили, научились говорить и общаться с толпой, много и долго гнать телеги хорошо поставленным голосом, но это был выхлоп в атмосферу, это не приводило ни к какому результату. Наши ряды не росли. А даже если росли, ну чем мы могли загрузить людей? Ксероксную газетку со слепым текстом продавать? Стоять где-нибудь на Гоголевском бульваре, или на Пушкинской площади? Или клеить листовки машинописные о том, что все плохие кругом? Вот перспективы мы абсолютно не видели. Но это было абсолютно свободно.

Олег Камалов: И вот два вопроса. Первый, собственно, про митинги ты уже сказал, что ОМОН при Горбачёве гонял. А госбезопасность, она как-то пыталась давить на активистов и так далее, или вот 89—90 год, ей было уже [не] до того?

Дмитрий Костенко: На меня никто не давил, меня никто не вызывал. В какой-то, особенно в провинциальной прессе кто-то каялся, меня, вот, завербовали, меня просили это самое… Но было непонятно, что делать. Скорее всего, они наблюдали, то есть никакой активной работы, типа, провокаций не было. Но для отчётности они кого-то внедряли, кто-то им какие-то отчёты писал, но при Горбачёве, как бы, активной работы не было.

Олег Камалов: Ну, понятно, там, уголовные дела не возбуждались.

Дмитрий Костенко: Ну, что-то всех отпустили, всех. Было очень интересно. Жвания же, он был левее левых всегда, и он что-то там, в общем, на какую-то 78‑ю статью он себе году в 90‑м заработал. Он в мемуарах писал об этом. И против него возбудили дело. Он знал, кто застучал его в среде, он называл его фамилию. Но потом режим стал более либеральный, и дело закрыли просто.¹³ Вот, так из него процесс не сделали, и… всех давно посаженных диссидентов выпустили.

Олег Камалов: И ранний Ельцин тоже, как я понимаю, обходился без уголовных дел. Гавкай сколько угодно.

Дмитрий Костенко: Гавкай, сколько угодно, да. Уголовных дел… Вот я тебе расскажу про уголовное дело, это очень хороший пример. Дело Родионова — Кузнецова, если ты слышал, двух молодых анархистов. Нет, значит, были, мы вот, политические такие, в традиционном смысле, левые анархисты, даже КАС, они были там за социализм. В АДА уже там были анархокапиталисты, либертарианцами себя ещё никто не называл. А были вот такие просто радикальные антисоветчики, я уже говорил, Александр Червяков, бывший мент, причём такой очень жёсткий человек, и категорически запрет алкоголя был у него в его организации, но, в отличие от КАС, где были студентики, он себе набрал полностью отмороженных панков. Потом он с этими панками уже стал русским националистом, всех пересажали за погромы на рынке где-то в Коньково уже в начале двухтысячных… А он издавал газету «Русский хозяин», которая до этого была «Свободным миром» анархистским, а до этого была «Анархокомиссия», ну, породила такую эволюцию.

Так вот, среди панков, которых он с собой водил на ДС-овские митинги, у него были такие двое — Родионов и Кузнецов. И однажды в 91‑м году, где-то в марте, они возвращались с абсолютно антисоветского митинга, где за ними погнался ОМОН. Они достали бритву и чуть-чуть порезали… ОМОН, не ОМОН… То есть, эти люди были из ОМОНа. Они были в штатском. То есть, после митинга они шли по переходу, и их вдруг стали пинать два здоровенных жлоба в штатском. Но один из них носил с собой опасную бритву, чтобы подбривать себе ирокез. Он достал [её], и чуть-чуть их порезал. На них тут же налетела милиция, скрутили, и на долгий срок запихнули.

Они были в конкурирующей КАС тусовке…

Олег Камалов: Ну это всё-таки поножовщина. Не чисто политическое дело.

Дмитрий Костенко: Но за них вписались абсолютно все анархисты. И, понимаешь, поножовщина. Но самооборона, но люди на них напали, но эти люди были в штатском, но они не представились. И их закрыли. Их закрывают. Идёт процесс. Они сидят в СИЗО, где их никто не отпускает. Проходят слушания. Хоп! Происходит август.

А все анархисты, значит, ДС-овцы, там, за них борются, там, те, кто был понормальнее. Происходит август, но их не отпускают. Они продолжают сидеть в «Матросской тишине» вместе с членами ГКЧП. Их возят на суд. Почему? А потому что новой власти нужен ОМОН, она не хочет его обижать, они хотят, чтобы он слушался, а для этого нельзя сдавать тех, кто… И людей, участвовавших в антисоветской демонстрации, новая антисоветская власть продолжает судить!

Очень интересно. Как бы, все за них взялись и делали мощные акции с перекрытием улиц. Например, одну сделали 23 февраля. В этот день впервые… Бабушки, дедушки, они же ходят на 23 февраля, они же массово, они же думают, что милиция их охраняет. Впервые был разгон коммунистического митинга. Причём массового, причём такого мощного. То есть показали, что не рыпайтесь, мы вас сможем задавить, первый раз. И все силы ОМОНа были брошены на этих самых, на коммунистов.

Анархисты в это время перекрывали дорогу, и никто им не мешал! Полчаса стояли, машины бибикали, гудели. С чёрными флагами стояли перед зданием мэрии. Никто им не мешал! И вот в конце концов протестовали, протестовали, какой-то компромисс нашли, их-то как бы амнистировали. Ну, понятно, засчитав за срок то, сколько они отсидели, отсидели они год. В апреле 92-го типа амнистировали. Получив столько, ни в каком уже движе не участвовали, но вот это вот очень хороший урок.

То есть, во-первых, мы думали, что демократы во власти, они же помогут, они же ребятам помогут, они же были вместе. Когда перед Белым домом за этих ребят сидела голодовка из анархистов и последних, может быть, вымирающих ДС-овцев, мимо проезжала Галина Старовойтова, и она сказала, вот этих чтобы не было, убрать.

Олег Камалов: Старовойтова же ленинградская была…

Дмитрий Костенко: Она была депутатом, и какую-то комиссию возглавляла, в Москву постоянно ездила. Она была депутатом этого самого Верховного Совета, и по её наводке разогнали какой-то пикет-голодовку. Немыслимо вообще для тех… То есть ментам-то было пофигу, а она сказала… Вот такие товарищи, с которыми мы думали, что будем сидеть в красных концлагерях, оказались вот такими. И вот когда по делу Родионова и Кузнецова мы поняли, что те нам уже не товарищи, с кем мы раньше на демонстрации ходили, и мы стали больше присматриваться, а красные что, они же здорово делают!

Олег Камалов: Вот как раз хотел спросить [про] отношение левых организаций за-советских и анти-советских формально после того, как произошёл август и потом декабрь 91 года, как вот это всё поменялось. То есть, с одной стороны, люди друг друга, понятно, не любили и, в общем-то, выступали с разных сторон, а с другой, новая реальность…

Дмитрий Костенко: А не советские левые, они как-то очень быстро растаяли. Они стали, ну, единицами какими-то. То есть, ну, мы были сектой и тогда… А вот КАС, у которой были тысячи членов по стране, вдруг какого-нибудь Влада Тупикина избирают генеральным секретарём, он: «А где моя организация?»,— а там пять человек в Сибири и всё! А где тысячи, которые у него были? Там тысяча человек была в Харькове, ну вот ещё был Союз. Уже в девяностом году они растворились.

Олег Камалов: Антисоветская левая, она растаяла… Наверное, как промайданная левая на Украине после четырнадцатого года, где там целая россыпь организаций тоже рассказывала, как теперь всё будет лучше. И оказалось, что самих организаций-то по большей части уже нет.

Дмитрий Костенко: Ну вот да, их нету. То есть спектр был совершенно другой. В спектре доминировали уже — сотни, десятки тысяч людей выводили — Анпилов, Маляров. Скажем, догматик анархистский Вадим Дамье. Он хорошо известен, сектант такой, рафинированный, чистый анархист, никогда ни с каким сталинистом нигде на поле срать не сядет В 92‑м году, в начале, он сходил на какие-то посиделки с Маляровым, он увидел, как Маляров говорит… С одной стороны, он видел, как КАС-овцы говорят, улица — это не наше, мы будем делать Партию труда с серьёзными людьми, у нас там будут директора заводов вместе с рабочими. И он видел, что Маляров — да, мы будем диктовать свои условия власти, мы будем бороться на улицах. Блин, а не вступить ли мне в радикальную фракцию в РКРП?! Такой догматический, рафинированный, но искренне левый анархо-коммунист, вот, он на полном серьёзе гнал такую телегу.

Олег Камалов: А вот у Биеца сколько тогда человек было? И какую [эволюцию?] троцкисты тогдашние проделали?..

Дмитрий Костенко: Значит, смотри. Сразу запретили Компартию РСФСР. Никакой КПРФ не было! Тысячи членов бывших КПСС, которые привыкли ходить на собрания, привыкли состоять в партии, платить взносы и ходить на партсобрания, не знают, куда себя деть. И любое собрание, на которых идёт речь о том, что будет создаваться коммунистическая партия, мгновенно собирало тысячи людей. Я помню, прихожу, Биец там в библиотеке какой-то за создание новой коммунистической партии проводит, значит, Комитет за рабочую демократию и международный социализм. Я не могу войти в эту библиотеку, там толпы народу стоят, понимаешь? Но как-то, когда речь о Троцком заходит, они как-то сразу рассасываться начинают.

Понимаешь, вот куда девать эту массовку, не знал никто. Та же Партия труда там проводит свой предварительный съезд. Исаев в истерике бьётся. Пусть эти люди, которые привыкли состоять в КПСС, уйдут. У нас будет нормальный профсоюзный актив. Господи, эти серые пиджаки, эти секретари третьи райкомов, как же они достали, они все вступают в нашу партию!

Те же, там, прото-РКРП, прото-РПК, они собирали кучу народу в 91‑м году.

Олег Камалов: В конце 91‑го года, после августа.

Дмитрий Костенко: В конце, до того, как… прошёл суд, Компартия Российской Федерации будет восстанавливаться, будет легализовываться… А пока все эти неприкаянные бывшие КПРФники¹⁴ бегали и огромные, я не знаю, под сотни тысяч человек состояли в РКРП. Это была массовая такая партия.

Олег Камалов: А вот тут ещё один аспект хотелось бы. Ведь у этих партий ещё были те, кто уже были депутатами в рамках ещё прото-РКРП, они же все остались депутатами разных уровней и тогда. Люди, у которых есть помещение, притом райсоветы тогдашние и горсоветы, они же были сильно больше по составу, чем нынешние. Не десятки человек, а несколько сотен.

Дмитрий Костенко: Помещения были, они себе выделяли. Вон, Паша Былевский, мой друг, тоже был депутатом Пролетарского райсовета, он выделил там себе помещение. Но вот как-то все эти полимеры быстро просрались.

Олег Камалов: Насколько я помню, до осени 93‑го года выборов не было, не менялся состав, то есть кто были депутатами на август 91-го, те до разгона всех советов депутатами и оставались.

Дмитрий Костенко: Ну да, но они… там забалтывались какими-то мелкими инициативами совершенно. Это не давало… По-моему, как-то там сильно было ограничено дело с тем, что делается распил бюджета. Это всё делалось, по-моему, на уровне исполкомов. А вот этим вот советом давали рулить, ну то есть это, видимо, от советской системы ещё осталось, то есть какие-то третьестепенные вопросы решать и заниматься какой-то рутиной, которая их выматывала и, по-моему, реальных плюшек от этого не получалось. В общем, по крайней мере надолго это не было. Сохранилось, но потом был 93‑й год, разгон советов, это всё перечеркнуло.

Олег Камалов: И вот сейчас, наверное, как раз этапы, когда Ельцин уже перешёл к разгонам митингов, подготовке к разгонам советов, собственно, репетиция, как я понимаю, что можно считать репетицией противостояния в Москве октябрьского, это 1 мая 93 года.

Дмитрий Костенко: Да, и осаду Империи лжи летом 92 года. Империя лжи, палаточный лагерь у Останкино. Там были очень жёсткие столкновения, был очень жёсткий разгон… Анпилов объявил, что коммунисты — значительная часть общества, надо получить возможность выступать по телевидению, потому что он понимал, [что] нас тысячи и тысячи, но мы никак не представлены, наше мнение мы не можем донести до масс. У нас всё-таки какие-то жалкие самиздатские и полусамиздатские газетки, которые даже в киосках не продаются, а у них массированный инструмент пропаганды. И был организован палаточный лагерь перед студией Останкино, телевизионной студией. …И 22‑го, мне кажется, июня, символично, под рассвет, он был жесточайшим образом разогнан ОМОНом. Причём не просто разогнан, а это было не такое винтилово, как сейчас винтят, скажем, навальнистские митинги, а это было именно столкновение, то есть против резиновых дубинок шли с дрекольем, там со своими, на которых у них было поставлено, с древками, с палатками, то есть, отбивались, это был настоящий батл такой, битва.

Олег Камалов: А вот средний социальный портрет вот этого всего анпиловского и прочего актива, то есть возраст, пол, род занятий?

Дмитрий Костенко: Во-первых, бабушки.

Олег Камалов: Ну, бабушки, с дрекольем…

Дмитрий Костенко: Да, не могут. А во-вторых, значит, какие-то… Ну, то есть их всегда пыталась эта пропаганда изображать люмпенами какими-то. Ну, люди такие, которые обычно квасят перед гаражом или перед какой-то шиномонтажкой, там, конечно, тоже были. Но вторая основа — это техническая интеллигенция, которая сильно проиграла. РПК Крючкова, например, была чисто партией технической интеллигенции. Очень сильно кто проиграл, вот эти работники НИИ, сотрудники НИИ, инженеры на заводах, которые остановились, сотрудники НИИ, которым не платили зарплату. Вот это вторая основа людского массива, который ходил на коммунистические митинги. И да, ты сказал о Первом мае, там тоже было. Они вообще не пустили коммунистов хоть когда-нибудь пройти к центру Красной площади, туда пустили только лояльные профсоюзы, а коммунистическую демонстрацию пустили от центра, по Ленинскому проспекту с той же Калужской площади.

И потом кому-то пришло в голову, боже мой, а там же госрезиденции на улице Косыгина, они же их разгромят! И тоже их перекрыли, но поначалу перекрыли опять же теми же милиционерами в фуражечках, а там уже там, извини, не тысяча и не две тысячи, как тогда на этой было… а там шли уже тысяч, ну, пятьдесят колонна. Понятное дело, они это самое отцепление прорвали и стали его месить.

А тогда вот… Мы же не ходим с красно-коричневыми, мы же идейно чистые. Мы пошли делать интервенцию в профсоюзную демонстрацию, действительно нас там оттеснили, мы там что-то кричали о соглашательстве этих профсоюзных… И вдруг видим, те менты, которые нас оттесняют, какая-то команда, их всех с этой демонстрации, они просто бегом-бегом бегут в машины и грузятся, их повезли на Ленинский проспект. И там начался реальный батл, там горели машины. Не знаю, был ли там, просто их подожгли, был ли там этот самый коктейль Молотова, но люди действительно кололи, откалывали куски асфальта и швыряли это. Забрасывали милицию, то есть там… Ну, вот такая нормальная такая по-западному демонстрация со столкновениями была. И власти в общем получили урок, что да, улицу совсем игнорировать нельзя.

Олег Камалов: Так, а КПРФ когда начала свою деятельность? Потому что к октябрю 93‑го года… Ну, есть известное видео, где Зюганов зовёт на улицу не ходить… Она уже как партия существовала. Но на каком этапе она возникла?

Дмитрий Костенко: Был довольно долгий процесс, который вёл адвокат, он долгие годы был их депутатом, то ли Соловьёв, то ли Соколов.¹⁵ Ну, в общем, пока партия не воссоздавалась, Зюганов состоял где-то чуть ли не у Рогозина в Российско-Американском университете на ставочке или, там, в плащике ходил, пока не вынесено судебное решение. Судебное решение, мне если не ошибается память, вынесли где-то в апреле 93‑го года или в марте 93‑го года, о том, что Коммунистической партии Российской Федерации может создаваться.¹⁶ Но собственность ей не вернули.

Олег Камалов: Ну, это понятно. Кто по состоянию на лето, начало осени 93‑го года был более сильной партией — РКРП или КПРФ?

Дмитрий Костенко: КПРФ не было ещё, они не конституировались.

Олег Камалов: То есть на тот момент крупнейшей РКРП была?

Дмитрий Костенко: РКРП была, да. То ли как РКРП, то ли как «Трудовая Россия». Я вот все эти пертурбации не помню, что чему предшествовало. По-моему, движение «Трудовая Россия» было… Сначала была «Трудовая Москва», потом создана… потом «Трудовая Россия», потом создана РКРП.¹⁷ Это тогда было всё вместе. Анпилов и Тюлькин были одной партией. Это были сотни тысяч человек, это была такая пугалка для либералов, страшная народная масса.

Олег Камалов: И вот как выглядело впечатление снизу от октября 93‑го года, ну и от, собственно, 21 сентября, когда Ельцин объявил указ, и вот последующие две недели и последующие месяцы с белыми полосами в газетах, ну и прочей подготовкой к референдуму уже после разгона?

Дмитрий Костенко: Ну смотри, вот тогда… был такой проект, чисто активистский, Левый информцентр, где люди для себя делали компьютерный бюллетенчик, потом размножали на ротаторе, о том, что происходит в разных левых организаций от социал-демократов до ультра-сталинистов и ультра-анархистов.¹⁸ И вот я, [так] как любил влезать в разные тусовки, туда приходил, от российского комсомола — Пашка Былевский, мы там впервые увидели друг друга, познакомились и стали, в общем, таким тандемом как Герцен и Огарёв, Маркс и Энгельс на долгие годы.

Вот мы буквально проводили 21‑го заседание этого Левого информцентра у кого-то на квартире, и как раз объявляют о том, что Ельцин распускает Верховный Совет, там это самое и так далее. О, а мы не там находимся, где нужно! Надо ехать к Белому дому. И вот я туда поехал. Видел, как там раздают РСФСРовские флаги, всюду втыкают. Как начинают строиться первые баррикады. А дальше…

Дальше была такая холодная гражданская война на улицах Москвы. Когда периодически, вот в этот период до 3 октября, блокада кольцом вокруг Белого дома ОМОНа. По городу периодически бегают активисты, тот же Маляров, скажем, бегает, собирает вокруг себя, выскакивает с мегафоном посреди улицы, собирает вокруг себя массовку. Народ начинает строить баррикады, переворачивает троллейбусы. Приезжает какой-нибудь там Софринский СОБР, начинается месилово, а он уже бежит в другое место. Какая-то мобильная гражданская война в городе происходила.

3 октября происходит массовая демонстрация. Цепь ОМОНа просто сбрасывают с Крымского моста. Люди прорывают это окружение. Берут штурмом мэрию. Идут на Останкино. Я тоже в бюллетень Левого информцентра в этот момент писал, думаю, я не там нахожусь. Приезжаю к Белому дому, а там уже грустно. Мэрию взяли. Ходят какие-то унылые попы с иконами. Баркашовцы стоят в отцеплении. И попы поют молебны. Все пошли на Останкино. Я в Останкино. И там… Там был замес конкретный. Там уже стемнело. Были переговоры. Макашов выдвинулся вперёд. И что-то там говорил охране из милиции. Говорит, ну что, нас тут много.

И я стал бить витрины. И меня охрана Макашова захватила и чуть сама не расстреляла. Потому что генерал-то ведёт переговоры, а ты чего тут, провокатор? Ну всё. И главное, спасло меня то, что в этот момент как раз долбанул из гранатомёта не знаю кто и откуда. И начались трассирующие пулемётные очереди над толпой. Я просто залёг, и этим тоже стало не до меня. Я залёг где-то там под дубовые рощи, посмотрел-посмотрел, нет, я тут ничего изменить не могу. Потихоньку отполз и потихоньку свалил из этого Останкино пешочком до метро. Метро работало, всё работало.

Олег Камалов: То есть в городе бои, а метро ходило?

Дмитрий Костенко: В городе бои, метро ходило.

Олег Камалов: И 4 октября метро ходило?

Дмитрий Костенко: И ходило метро 4 октября. Я не помню, конкретно где-то в районе Баррикадной или Краснопресненской. Да, по-моему, можно было выйти. Или это блокировалось, но вот так оно было.

Олег Камалов: И вот как политическая обстановка поменялась после этого? Там же кому-то из левых, по-моему, пришлось из РКРПшных деятелей прятаться по соседним странам.

Дмитрий Костенко: Ну, Анпилов прятался, его где-то на даче под Москвой нашли, его посадили. Потом у меня где-то долгое время висел плакат, выпущенный Workers World Party, «Freedom for Victor Ampilov», причём с ошибкой было написано через «m», «Ampilov». Да, людей, участников вот этих событий, известных персон медийных, их посадили, и вслед за узниками, значит, ГКЧП, они были узниками уже Матросской тишины.

И так до марта где-то 94‑го года в городе произошла жёсткая зачистка от кавказцев, от чеченцев в первую очередь. Ещё тогда, ещё до Чеченской войны. Всех вычистили из города под это военное положение. И в городе было реальное военное положение. Вот эти цензурированные газеты, патрули армейские. Мы ходили, писали лозунги, сделали трафареты там, «Долой хунту Ельцина», что-то в этом роде. И реально нас могли где-то пристрелить, какие-то армейские патрули арестовывали, задерживали. Тиражи нелегальной «Молнии», газеты анпиловской, Пашка Былевский давал взятки ментам, чтобы выкупить этот тираж, в «Московской правде» нелегально его печатали. Это была реальная подпольная деятельность, это был опыт реального подполья. В этих условиях проводились агитационные кампании, проводились выборы в Государственную Думу, и главное, они проводились честно! Потому что в итоге они думали, что мы же власть, мы же умные, мы же красивые, мы же начальство… И они даже не задумывались о том, что можно сделать вбросы. Они честно посчитали проценты и оказалось, что первое место у Жириновского, второе у Зюганова, которого допустили до выборов.

И ещё один момент очень интересный. Вот тот же перетекающий актив старой компартии. Было непонятно, допустят ли Зюганова к выборам, было непонятно, разрешат ли участвовать вот этой Коммунистической партии Российской Федерации, возрождённой КП РСФСР бывшей, в этих выборах. Это всё решалось только в последний момент. А до этого считалось, что левый фланг будет представлен легальной Социалистической партией трудящихся Роя Медведева и Вартазаровой. Людмила Вартазарова, она потом у Рыбкина работала. И туда ломанулся весь этот актив, они проводили съезд. Туда прям невозможно было зайти, вот весь этот актив, это вот будет легальная наша левая партия. КПРФский актив приехал на этот съезд и поучаствовал. А потом Зюганова допустили. О, нафиг нам это нужно! Какие-то социалисты унылые. То есть, возможно, если бы запретили Зюганова и у нас была бы такая вот типа Социал-демократии [Республики] Польши Квасьневского. Такая скучная, эта самая такая унылая постсоветская социал-демократия.

Олег Камалов: Ну, КПРФ, в общем-то, она есть.

Дмитрий Костенко: Да, но только с патриотическим душком. О Рое Медведеве много можно плохого сказать, но заморочек по поводу того, что Россия — великая держава, а в православии наш путь единственный, у него всё-таки нет.¹⁹

Олег Камалов: Ну, его-то могли, если бы столько актива пришло, его могли отодвинуть те же самые люди. И, как я понимаю, где-то вот в 1994 году, когда КПРФ уже стала парламентской партией, а РКРП — преследуемой, КПРФ стала более крупной организацией.

Дмитрий Костенко: Да, КПРФ. Был переток людей, но тот же Маляров, например… У КПРФ не заладилось совершенно, они не умели создавать свою молодёжку в 90‑е годы. И они просто переманили тупо Малярова, анпиловца такого ярого, РКРПшника, который устраивал чистки своего РКСМ от тех, кто хотел в 93‑м году участвовать в КПРФ.

Олег Камалов: В этот же момент и Анпилов с РКРП порвал, насколько я помню.

Дмитрий Костенко: Ну да, но нет, это, слушай, это попозже было, это в году в 95‑м произошло, когда РКРП и «Трудовая Россия» стали разными вещами.²⁰

Олег Камалов: И вот ещё такой вопрос интересный об этом периоде, не знаю к каким годам его конкретно привязать, это собственно взаимодействие с иностранцами, иностранными левыми организациями, и в каких-то случаях, с КНДР, даже с государствами. Тут как бы понятно, что направлений можно отдельно выделить, наверное, четыре. Не знаю, о всех ли у тебя есть сведения. Ну, собственно, анархисты, троцкисты, сталинисты, ортодоксальные по советским понятиям, то есть, линии РКРП, Компартии Греции. А, значит, пять даже. Анархисты, троцкисты, сталинисты традиционные, маоисты, ходжаисты и все прочие, ну и всяческого рода демосоцы, поскольку там какая-нибудь немецкая Партия демократического социализма тоже… Не знаю, когда возник Фонд Розы, но, наверное, что-то подобное в те годы уже было. Было ли взаимодействие у всех этих [организаций] со своими иностранными аналогами, ну и, собственно, в чьём случае, откуда шла инициатива? То есть это советские, а потом российские организации выходили на те страны или приезжали миссионеры?

Дмитрий Костенко: Вот как ни странно, западный опыт в 92—93 годы был совершенно не востребован. Его не знали и даже не использовали, чтобы не спугнуть массовку.

То есть, скажем, Виктор Анпилов. Кто этот человек? Это человек, работавший корреспондентом в Никарагуа. Никаких знамён с Че Геварой, ничего у РКРП не было! Я тебе скажу, вот 92‑й год, я приехал от 4‑го интернационала, там, конечно, не Троцкого купил, купил у них красивый значок жёлтый с Че Геварой. Прихожу на митинг за Курилы с Че Геварой. На меня вот эта толпа бабок так смотрит: кто это у тебя?

Олег Камалов: Ну так Че-то фигура вполне себе признаваемая в Союзе.

Дмитрий Костенко: Признаваемая. Кто это у тебя? А‑а‑а! Саддам Хусейн в берете!

Олег Камалов: Саддам Хусейн…

Дмитрий Костенко: Невостребованная! Неиспользованная! Совершенно!

Да, были клубы имени Че Гевары, это была часть перестроечного вот этого левого движения. Они потом многие участвовали в ФСОК²¹, КАС и так далее, там были люди из этих клубов Че Гевары, та самая бригада имени Хосе Диаса, бригада имени Фарабундо Марти. В основном клубы Че Гевара — это были девушки, которые хотели выйти замуж за латиноамериканца. Что мне тебе объяснять это дело?

А вот этими вот бабушками совершенно это не было востребовано. Анпилов, который прекрасно знал эту тематику, в своей агитации не использовал. Маляров, который прекрасно владел тремя или четырьмя языками, ездил к бразильскому МР‑8, Движению 8 октября, в честь годовщины смерти Че Гевары названному, не использовал.

Вот как КАС-овцы, они кондовый такой анархо-синдикализм начала века использовали. Так и у них был кондовый такой сталинизм тридцатых годов, и шаг вправо, шаг влево считается каким-то уклоном, ревизионизмом. То есть до поры до времени, пока не появился Интернет, надо было быть продвинутым каким-то прозападным левым, чтобы [всё это] использовать.²²

Олег Камалов: А те же греки РКРП-шникам как-то помогали?

Дмитрий Костенко: Греки тут сидели постоянно. Элисеос Вагенас был такой, писавший под псевдонимом Элисеос Рузос. Вот они помогали, да, но на облике агитации это особо не сказывалось.

Ходжаистов и маоистов до начала 2000‑х годов не было и когда они появились, это было дикой экзотикой. Маоисты в начале 2000‑х появились. Ну, вот Борис Михайлович Гунько съездил к турецким маоистам. Съездил, потом я его послал к немецким маоистам²³, он написал две книжки, люди решили, что это хорошо. Там, Нина Андреева написала, что-то мы должны с интересом присмотреться к таким явлениям, как там проалбанские или маоистские партии. Хабарова там тоже, откол от Нины Андреевой, который под названием «Большевистская платформа» сохранился, тоже что-то написала, что Мао был хороший. Организационных это в нашем сталинском спектре никаких изменений не вызвало, ничего такого не появлялось даже, по-моему, на индивидуальном уровне.

В анарходвижении люди посмотрели Годара фильм «Китаянка», вот с этого пропёрлись, сделали стёбовую анархо-маоистскую тусовку, якобы маоистскую партию, но чисто такую субкультурную, чтобы как у Годара было. А вот в сталинистском спектре ничего такого и близко. Ну, то есть, типа, троцкистов у нас до хрена, до жопы, а маоистов-то нет, давайте будем маоисты.

Олег Камалов: А вот с троцкистскими этими самыми миссионерами…

Дмитрий Костенко: Знаешь, вот в этот период кризиса, когда в стране, во-первых, рубль упал относительно иностранных валют, а во-вторых, огромное количество такой неокученной паствы вызвал огромную миграцию сюда, в Россию, протестантских проповедников… Все ДК везде кино уже больше не показывают, а везде какие-то проповедники, хоть из Филиппин, из Южной Кореи, в «Олимпийском» Билли Грэм проповедует. Людям нужно вот к чему-то прислониться. Я пошёл с американской анархисткой Лорой Акай антирелигиозную пропаганду делать, и меня чуть не порвали там, меня чуть не растерзали там. Они за деньги туда с билетами шли.

Олег Камалов: Кстати, странно, что больших протестантских общин не возникло в России с того времени.

Дмитрий Костенко: Вот так же, как и троцкистских.

Ну, я как-то не наблюдал, но активность проповедников была очень высокой. Не наблюдал за результатами. У меня знакомая была одно время адвентисткой. Но она учила английский язык.

Примерно с таким же результатом сюда приезжали троцкисты. Здесь дёшево и любая тенденция может позволить себе содержать фуллтаймера. И они содержали! Здесь была вся пестрота троцкистских сект. Приходишь на митинг, тебе пятьдесят брошюр.

Олег Камалов: Понятно, в рублях всё менялось, это надо каждый месяц отдельно смотреть. А в долларах сколько средняя московская зарплата была в 92‑м, 93‑м годах?

Дмитрий Костенко: Ну, вот, подруга у меня работала в информагентстве. Она получала очень хорошо. Она получала двадцать долларов в месяц. Моя аспирантская стипендия была меньше пяти долларов.

Олег Камалов: Ну, стипендия это в принципе не зарплата.

Дмитрий Костенко: Но вот двадцать долларов — это было выше средней зарплаты.

Олег Камалов: Ну, то есть понятно, что фуллтаймеров они…

Дмитрий Костенко: Да, да, это всё за копейки. Чего тут только не было. Они всячески активничали абсолютно без успеха. Успех был у Роба Джонса, который завербовал Биеца. Какой-то успех был у «Лютт увриер», которая завербовала Жванию, а потом его перевербовали клиффисты. Остальные в основном существовали в виде своих проповедников-фултаймеров. И самой мощной в финансовом отношении группировкой была Интернациональная коммунистическая лига спартаковцев.

Олег Камалов: Но в России же у них, как я понимаю, ячейки так и не возникло.

Дмитрий Костенко: Они завербовали одного человека в Новосибирске, его звали Август Похлёбкин. И когда они свернули деятельность свою в 97 году, они вывезли его в США. Это была страшная секта с гигантскими какими-то бабками. Мой друг, австриец, художник, член Worker Power, которая теперь Лига за пятый интернационал, с завистью говорил: если бы у меня было три сотни членов в США, которые платят двадцать процентов, а те, которые состоят давно, пятьдесят процентов своих доходов партии, ну, я бы тоже развернулся. Он рассказывал, что когда были выборы 90‑го года в Фолькскамеру, в Народную палату ГДР, буквально по всем городам ездили эти самые спартакистские микроавтобусы с агитаторами, с флагами. Собрали они сотую долю погрешности²⁴, но компанию они вели очень мощную. И здесь тоже они. В 90‑м году в каждом киоске, в каждом книжном магазине появился бюллетень спартаковцев. Везде буквально.

Олег Камалов: Это один человек, если у них здесь был один человек?

Дмитрий Костенко: Нет, у них было пять человек. Марта Филлипс, которая погибла при странных обстоятельствах в 92 году…

Олег Камалов: Нет, русским языком сколько владело?

Дмитрий Костенко: Все владели русским языком. Марта Филлипс, значит, Виктор Грановский, американец. Потом Ян и Ральф, два ГДРовских немцев. Один молодой и очень похожий на молодого Мэтта Деймона, а другой такой мужичок-боровичок, капитан фолькс-армии ГДР бывший.

Олег Камалов: А как его в троцкисты-то занесло?

Дмитрий Костенко: Ну вот занесло. Люди себя неуверенно чувствуют, когда меняется страна, им на мозги падают зомбирующими телегами, они становятся адептами секты. Занесло, стали фуллтаймерами. И причём на умнике там им действительно прокомпостировали мозги, это типа не пересижу-ка я в этой тенденции, не посмотрю-ка я мир за счёт этой тенденции. Нет, это совершенно страшно было.

В 90‑м году, ещё до 91‑го года, первые их акции были — они пришли на съезд Союза рабочих Москвы, который проводил Виктор Анпилов, с транспарантом: «Рабочие, защитим гомосексуалистов от травли!». Представляешь, в 90‑м году в СССР! Статью, по-моему, вообще отменят при Ельцине только в 92‑м году.²⁵ К работягам, к сталинистам это вообще было… То есть ни о каком успехе речь не могла идти. Да, и первый номер журнала — это что-то. Там мощная статья «Что такое троцкизм?», где последовательно рассказывается, как троцкизм и интересы рабочего класса предали Эрнест Мандель, Джерри Хили, Клифф Слоутер, Дэйвид Норт и всё подробно рассказывается. Кто эти люди? Откуда они? Каждый советский рабочий должен знать, как Дэйвид Норт продал и предал интересы рабочего класса, как Ванесса Редгрейв на деньги Каддафи проводила перед египетским посольством в Лондоне оплаченные пикеты. Каждый русский рабочий должен это знать!

Олег Камалов: А тиражи какие были у всего этого?

Дмитрий Костенко: Да гигантские! Я говорю, по всей стране… И у них переписка была огромная… Когда убили Марту Филлипс, каждый в мухосрани, кто-то чем-то левым и международным интересуется, каждый им написал.., и они все свои архивы, всю свою переписку сдали, когда её убили при странных обстоятельствах, она была найдена в запертой комнате своей, где она снимала. Они сдали… Что у нас было в 92‑м году? АФБ, агентство федеральное, ещё не ФСК, а Агентство федеральной безопасности.²⁶

И людей в Казани вызывали на допрос. И причём 92‑й год, СССР распался, но людей вызывают на допросы в Днепропетровске, в Минске по этому делу. Чекистские связи заработали. Другое дело, что главной мечтой чекиста в 92 году было устроиться охранником в банке. Класть он хотел на свою службу, где ему не платили, на свою работу, где там ОБЭП²⁷ какой-нибудь, он с коммерсантами имеет дело, ему несут откаты, взятки и так далее. А что вот с этого активиста ты поимеешь? Ничего не поимеешь. В банк надо, в банк. Владимиру Путину у нас хорошо, он был в питерской мэрии пристроен и на свой КГБ забил до поры до времени, и все остальные только об этом и думали, чтобы повторить его путь.

Олег Камалов: Да, и вот всё это про демократический социализм, а на каких-то европейских соцдемов или эти самые правые из компартий, которые практически соцдемы, при этом кто-то пытался выходить или они пытались выходить?

Дмитрий Костенко: Слушай, ну Кагарла всегда ездил, понятное дело, ко всем возможным и не только социал-демократам, а ко всем троцкистам и к кому угодно.

Давай абстрагируемся от левого движения. Какие тогда были феминистки в 90‑е годы? А феминистки тогда были закрытым сообществом. Это были люди, которые, может быть, действительно были какими-то там диссидентскими защитницами прав женщин, там тоже такие были, и они ездили на Запад. Но главное, простой человек, даже получив возможность выезжать за границу, не имел денег, чтобы поехать за границу в 92‑м, 93‑м году и посмотреть, как живут на Западе. Денег не было. Или туда уехать гастарбейтером, чтобы там остаться.

Поэтому это был ресурс для выезда на Запад. А этим ресурсом нельзя было делиться. То есть если какие-то социал-демократы в каких-то партиях имели выход на Запад, знали языки, то с другими социал-демократами они не делились. Очень умно тот же самый Кагарлицкий сказал, что до сих пор актив левых партий делится на тех, кто ездит к западным товарищам, и тех, кто слушает их рассказы об этом. Тогда это было в гораздо большей степени, потому что никаких туристических — ни Турции, ни Египта — ничего этого не существовало. Люди ещё не ездили на Запад. Люди не знали, как живут на Западе. Поэтому, когда в 1992 году я съездил в Кёльн на конгресс анархо-синдикалистского интернационала International Workers Association и потом на конгресс Интернационала федерации анархистов доехал из Кёльна стопом, не имея визы, тогда я просто написал для сталинистского «Бумбараша», как работают западные левые. Потому что никто не имел об этом ни понятия. Это был ресурс. Те же феминистки — это были очень много просто люди, которые состояли в женсоветах или каких-то организациях, связанных с выездом, и когда их приглашали на конгрессы, мы поедем, да, мы поедем, мы знаем язык, и они ездили, они там отписывались, возвращались сюда, ничего не делали, ничего не издавали, получали там какие-то гранты и за этот ресурс держали[сь] и не пропагандировали феминизм вовне в России, потому что это была возможность для выезда. Вот во многом так же это было и в разной левой среде, от социал-демократов до каких-то евролевых, кто-то ездил, кто-то там писал, больше всех Кагарлицкий ездил и писал.²⁸

Олег Камалов: А вот тема солидарности с КНДР и с Кубой, как это в те годы?

Дмитрий Костенко: Кубу все любили, да. Кубу не забывали, вот Фиделя любили…

Олег Камалов: Притом тут получается равноправное отношение — что у Кубы и КНДР на тот момент не было лишней копейки, что, соответственно, у наших активистов.

Дмитрий Костенко: КНДР по-другому, КНДР вкладывала деньги в это дело. Они думали, что, вот, демократы сводили своих на митинги, они победили. Сейчас коммунисты сводят своих на митинги, они победят, всё вернётся по-прежнему… Очень сильно по их экономике ударил[о], что рухнул СЭВ… А вернутся коммунисты, мы, значит, им поможем. И посольство передало Виктору Анпилову 40 тысяч долларов. А он, как говорит Пашка, сварил на это рисовой каши в полевой кухне и угощал людей на своей демонстрации. То есть, не знал, как их правильно пристроить.

Они были очень заинтересованы, вот до 93‑го года они старались держать дело на пульсе вот этого массового движения коммунистического и по мере [сил], видимо, даже вкладывались, чтобы это всё дело возобновить.

В 1992 году, при жизни Ким Ир Сена состоялось такое странное мероприятие. На день его рождения в апреле в Пхеньяне принята Пхеньянская декларация, которую подписали четыре российские компартии — ВКПБ, РПК, РКРП, не помню какая, может быть, три российских компартии. Там была Нина Андреева, там был Тюлькин, там был, по-моему, Крючков или кто-то из его партии.²⁹ Это был какой-то прицел на интернационал; типа, вот они придут к власти, а мы будем через это контролировать. Ну, потом, в общем, не срослось интернационал сделать.

Но очень живая заинтересованность в движении была. Передавали они какие-то работы Ким Ир Сена, до создания моего общества по изучению идей чучхе, которое [я] создал после путча 93‑го года. В 1994 году кто-то там приносил Павлу из посольства работы Ким Ир Сен и он публиковал это в «Бумбараше» тоже. То есть, такое взаимодействие, конечно, существовало, происходило. Но другое дело, что такого массированного создания… Чтобы коммунисты придут к власти — не обязательно, пусть они вооружаются идеями чучхе. Где-то после 93‑го года уже было другое, уже пошла непосредственная пропаганда чучхеизма как модели.

Олег Камалов: А с кубинским посольством?

Дмитрий Костенко: Я анархистом был, с кубинским посольством тогда не контактил. Они имели, видимо, меньше ресурсов и были более удалёнными. КНДР всё-таки граничащая страна. Каких-то даже Маляров предлагал коммунистов отправить на сбор тростника, они готовы были вывезти каких-то комсомольцев поучиться, дружественные такие мероприятия. Там даже лаосские какие-то коммунисты чего-то делали для комсомольцев, уж не говорю о КНДР и Кубе, то есть посиделки в посольствах — такое было.

Олег Камалов: Перейдём к политической реальности уже [на] 95—96 год. Понятно, что шанс на реванш оставался только у КПРФ. Что из себя представляла тогдашняя КПРФ в сравнении даже с нынешней?

Дмитрий Костенко: Первоначально ЦИК³⁰ КПРФ был очень разномастный, там, например, был Борис Славин, такой вполне себе, скажем, евролевый.³¹ Человек в первом составе. Он что-то там сказал: мы должны интернационализм… Ему сказали: да, да, конечно, интернационализм, все бумажки примем, а ты пошёл отсюда. А ты из ЦК пошёл. Вот. И в реальности постепенно КПРФ приобретала такой облик, какой она приобрела.

Ну да, была у неё кампания 96‑го года, когда она была главной оппозиционной силой, когда даже на центральном телевидении вышли старые песни о главном, когда народ… наелся этого… Все эти бандиты, все эти плавающие курсы рубля… Давайте вернёмся назад, вспомните, как было хорошо! Вот такое было господствующее настроение. И перед этими выборами, конечно, был мощный приток в КПРФ народа. Люди думали, что [Зюганов] победит на выборах…

Олег Камалов: И, насколько помню, как минимум, РКРП тогда его поддерживала.

Дмитрий Костенко: Да, да. РКРП его тогда поддерживала. Даже [был] фильм «Куклы», где присылают терминатора Зюганова из прошлого, Анпилов говорит, ничего, напильничком мы его подрихтуем.³² Была такая фраза Анпилова о том, что да, мы подрихтуем. Ну, Анпилов был уже тогда, по-моему, отдельно, уже в «Трудовой России»³³, но РКРП его поддерживала на этих выборах. На парламентских они шли отдельно, конечно, и практически собрали пять процентов; им там уже вычеркнули эти самые… На президентских они его поддерживали в расчёте на какие-то определённые ништяки. Его поддерживали очень многие культурные слои. Перформансы, панки, Егор Летов за Зюганова — всё это было.

Олег Камалов: Чеченская война, первая, ещё ельцинская, какое вообще воздействие на общество произвела ну и, соответственно, на политическое движение?

Дмитрий Костенко: Поначалу все очень сочувствовали чеченцам, понимали, что война несправедливая, были массовые митинги антивоенные и так далее. Но потом, когда уже начались рейды на российскую территорию, захваты заложников, уже настроение изменилось. Первое настроение было — нафиг нам это надо? Сколько мы всего потеряли, пусть они отделятся и живут как хотят.

Олег Камалов: А вот в плане именно ужесточения всякого силового внутреннего порядка, что можно назвать рубежом того, что митинги, по крайней мере, в Москве стали, ну, по сути… Хочет руководство разрешить — власти разрешат, хочет запретить — запретят.

Дмитрий Костенко: Это всё путинское! Это всё путинское нововведение. При Ельцине гавкай сколько хочешь. До самого конца 90‑х. И даже в начале 2000‑х ещё в общем достаточно свободно всё было.

Олег Камалов: Не Чечня тут водоразделом стала?

Дмитрий Костенко: Нет, нет, нет. Война была где-то далеко, локально. На столице это особо не отражалось. Отразилось, когда уже теракты пошли. Было какое-то ужесточение безопасности.

Хотя говорили, что троллейбусы, может быть, взрывают и отморозки из «Студенческой защиты».

Олег Камалов: То есть гавкать было до самого конца Ельцина можно?

Дмитрий Костенко: До самого конца Ельцина можно было гавкать сколько угодно.

Дмитрий Костенко: То есть, меры конца 93‑го года постоянными не стали?

Дмитрий Костенко: Ну, слушай, был 98‑й год, палаточный лагерь шахтёров под стенами и люди перекрывают центральную железнодорожную магистраль, по Транссибу прекращено движение грузов, к ним приезжают правительственные делегации, им вручают — отставка президента Ельцина, они улетают. Так приняли к сведению, и всё, и ничего. И так до самого дефолта, пока они сами с рельс не ушли. Понимаешь, даже их не разгоняли, чтобы не провоцировать конфликтные ситуации. Гавкать было можно.

Олег Камалов: И вот, собственно, какова тема всё-таки этого и следующих, я надеюсь выпусков программы с другими людьми будет — 90‑е и к чему пришли левые организации и где ты состоял, где твои знакомые состояли к концу 99‑го года в сравнении со своим состоянием в начале 90‑х. Мы все знаем, какой путь проделала страна, что поменялось, какой ущерб понесла, а вот как это было с организациями?

Дмитрий Костенко: Знаешь, ушла эта вот массовка, которая была вплоть, наверное, до президентских выборов 96‑го года, вот это безумное количество народу на митингах. То есть, вот, стабилизировалось. Люди в движе в основном всё те же самые, но приходит некоторое количество молодняка. Они приходят в уже существующие структуры, имеющие свою историю. Что-то абсолютно новое не возникает, ну, НБП появилась в 95‑м году³⁴, очень мощный фактор влияния на левый фланг, очень различные отношения, от поначалу «а, это фашисты», до «ах, бедные дети, декабристы, посаженные за то, что ворвались в администрацию президента». Да, это было мощным фактором, это было абсолютно новое, такое интересное поначалу движение, авангардистское, которое тоже потом стало рутиной и очень привычным элементам политического спектра.

И в основном [движение] стабилизировалось. Все знают, все сидят по своим ячейкам, все знают, [что есть] вот такие группы. Ну, расколются ещё в очередной раз троцкисты, появится очередной троцкистский откол, который, может быть, вступит, а может, не вступит в какой-нибудь из троцкистских интернационалов.

Ротации людей через какие-то молодёжки — очень мощный поток. Скажем, через РКСМ(б) много народу прошло, которые там не задержались, куда-то перетекли через него в другие организации.³⁵ То есть как-то вовлекаются через другие [организации]… Вступая в какую-то организацию, люди остаются в левом движении, но могут перетечь куда-то. Вот эта «решётка», вот эта структура левого спектра где-то на 96‑й год зафиксировалась, так она и не менялась. И до сих пор существуют наследники тех организаций, которые могут проследить свою историю где-то с начала этой российской истории, в начале 90‑х годов.

---

Олег Камалов: Возникло ещё некоторое количество мыслей, и, пожалуй, я их в таком формате выскажу. Наш коллектив более молодой. Всё-таки, если говорить обо мне лично, у меня первые более-менее сознательные воспоминания о том, что что-то происходит в политике, что-то рассказывают в новостях, это 96‑й год, предвыборная кампания известная, до того всё совсем смутно, что вот показывают обстреливаемое что-то там. Ну и до того референдум какой-то там в 91‑м году. Ну вот как-то так. Ну и ещё где-то в этом промежутке, в книгах, которые я читал, читаю, которые в нашей семье есть, там, Советский Союз из всех республик, но на деле уже приходится при перемещении между родителями и бабушкой и дедом пересекать государственные границы, это всё разные страны уже. Вот как-то так.

Поэтому многое приходится восстанавливать по источникам, притом не по каким-то там пересказам, а вот в том числе вполне себе оригинальные видео тогдашних новостей лежат на «Ютьюбе» плюс источники, включая даже Ельцин-центр, в частности, выкладывают прессу того момента, у «Мемориала» кое-что есть, в частности, его точка зрения, высказанная на события 1 мая 93‑го. Ну и вот, как бы, в теории-то я и мои коллеги, конечно, знаем о том, что тогда происходило, но подробности, тем не менее, всё равно в некоторых аспектах впечатляют. В частности, тот тон, который по митингам коммунистической и национал-патриотической оппозиции был взят в 1992—1993 годах. То есть, конечно же, после столкнования с ОМОНом нам каждый раз говорили, что это протестующие виноваты, неповиновение законным требованиям сотрудников тогда ещё милиции, ну, практически, граждане, вы мешаете проходу граждан… Но за всем этим практически прямым текстом стоит, что, мы, конечно, придираемся к каким-то вещам, что не туда пошли, но вообще главная наша претензия к оппозиции курсу, что эта оппозиция вообще существует.

В одном из таких официозных источников говорилось,— кажется, в ролике программы «Вести» от 1 мая 1993 года,— что оппозиция не идёт ни на какие компромиссы, и из того, что оппозиция не идёт на компромиссы, следует то, что это нехорошие люди, которые ОМОН бьёт… И вообще Майдан какой-то устраивает, хотя такого слова ещё не было. Это очень поучительно, если вспомнить, что никаких, собственно, компромиссов Ельцин-то и не предлагал, хотя объём полномочий его президентской власти на тот момент был сильно меньше, чем полномочия вот этой двухступенчатой конструкции из Съезда народных депутатов и Верховного Совета, и многие полномочия, которые он получил, в частности, право назначать глав администрации регионов, кроме нацреспублик, он получил, собственно, из рук Верховного Совета как временные. Тем не менее, при всём этом, под компромиссом подразумевалось, что тот курс, который президентская команда разработала, он и будет реализован. Ну а свои хотелки не только какие-то уличные крикуны, а вообще-то законно избранные депутаты, которых до того в теории всего-то в августе 91‑го года призывали защитить от ГКЧП, как коллективные органы власти… Ну они со своими хотелками… засовывают их в трубочку и… сворачивают в трубочку и засовывают… ну, вы все догадываетесь куда, в очень дальний ящик стола.

А потом кто-то из этих людей стал лоялистами и они, что характерно, продолжали говорить и продолжают некоторые до сих пор через 27—28 лет говорить то же самое, только уже в том числе против своих бывших коллег. Ну, контрреволюция тоже пожирает своих детей. Так в своё время вот Руцкова и Хасбулатова сожрали, когда они стали не нужны. Ну, а когда стала не нужна в значительной своей части старой ельцинская гвардия, далеко не вся, конечно, Кириенко какой-нибудь вполне себе в команде, Чубайс какой-нибудь вполне себе в команде³⁶, Черномырдин до своей смерти был в команде, но когда перестали быть нужны люди типа Гайдара и Немцова, система то же самое сделала с ними и уже они оказались смутьянами, практически врагами народа.

И когда говорят господа либералы про атмосферу ненависти (очень такое меметичное выражение с 2014 года), можно посмотреть выпуски новостей 92—93 годов ещё до собственно пика силовых противостояний и посмотреть, кто ж там атмосферу ненависти разжигал. И можно говорить, что да, наверное, с точки зрения своих либеральных оппонентов Анпилов и другие деятели того времени тоже были не подарок и ничего хорошего им не обещали, но при этом можно не соглашаться с Анпиловым, можно даже считать было в тот момент его угрозой для себя лично, но вот как-то у Анпилова ОМОНа не было, а у господ «демократов» ОМОН был, и они им совершенно не стеснялись пользоваться. Ну а свобода собраний, она уже для кого надо была, свобода собраний, в частности, вот в мае 93‑го года. Каким-то профсоюзникам ещё можно было ходить на Красную площадь, даже не совсем согласным с курсом правительства, а коммунистам уже нельзя. Это вот такой первый вывод.

С другой же стороны, это для того, чтобы не направить наш огонь на одних только либералов и вспомнить, какой же бэкграунд этого ОМОНа создавали это люди типа Бориса Карловича Пуго. Я не хочу сейчас очернять Пуго. В отличие от многих деятелей ГКЧП, которые либо не сильно отличались от Горбачёва, либо вели какую-то свою хитрую игру, он был, судя по всему, человек честный, заплатил за это жизнью. Но структура, которую он создал, врагов перестройки стала бить точно так же, как она била тех, кто считал, что перестройка — это совершенно недостаточно и надо немедленно свергать клятых коммуняк, и это буквально без перехода. Это в некотором вроде законы функционирования таких структур, которые, наверное, не очень зависят от воли конкретного человека, если, конечно, эти структуры не создавать именно как идеологические, которые какую-то свою линию будут проводить с комиссарами по идеологии. Ну, а, естественно, когда создавался ещё послесоветский ОМОН, о комиссарах речи уже не шло, потому что само правительство лавировало во все стороны. Сначала Горбачёв затеял перестройку, потом оказалось, что перестраивается слишком быстро, потом снова… Оказалось, что его номинальное сидение в кресле президента, уже ничего не решавшем, могут обеспечить только те самые люди, которые его до того хотели свергать, ну и вот так всё это бесславно кончилось для Горбачёва, ну а для ОМОНа кончилось тем, что он оказался очень нужен уже новым властям.

Это, наверное, один такой большой аспект, который показывает нам, как важно нам, как коммунистам, дистанцироваться как от либералов, так и от охранителей любого существующего порядка, лишь бы не стало ещё хуже.³⁷

Ну и второй аспект… Именно когда создаётся бессмысленная нищета в обществе, как раз можно немножко пойти вразрез с тем, что для коммунистов в какой-то степени является уже более века расхожими агитационными фразами. «Варшавянка» — это, конечно, замечательнейшая песня, революционная, духоподъёмная, переведённая на множество языков, но когда говорится «мрёт в наши дни с голодухи рабочий, станем ли братья мы дальше молчать?», тут как раз можно по интервью с товарищем Костенко окунуться в атмосферу общества, в котором совсем, конечно, с голодухи мёрли редко, это всё-таки не блокадный Ленинград и не Ирландия 1848 года, но, тем не менее, люди оказались отброшены именно на уровень физического выживания. И тут оказывается, что само возмущение людей тем, что их уровень жизни ухудшился кратно, без структур… …Которые притом даже на случай такой ситуации должны быть созданы заблаговременно и должны быть независимы от людей, которые, собственно, и создают эту ситуацию, то есть какие-то профсоюзы, которые не стеснялись на забастовки против клятых бюрократов, деньги брать у коммерсов, они в этот момент тоже пошли по известному адресу. Притом структуры были: ДКИ, которое стало РКРП, и другие структуры, это действительно массовые организации, наверное, намного более массовые, чем то, что мы вокруг себя сейчас, к сожалению, наблюдаем… Но, тем не менее, когда большинство населения оказывается отброшено на уровень «а чем я завтра накормлю детей?», то это гневу-то способствует, а вот созданию организации, которая этот гнев способна превратить в сопротивление, к сожалению, способствует не очень.

Поэтому получаются ситуации, когда любая организация с сотнями активистов имеет возможности как-то продвинуть свою линию и листовки напечатать… Ну, понятно, в наши дни вместо листовок будет Интернет-сайт и так далее… Конечно, во многом информационные технологии шагнули вперёд и [достаточно] одного аккаунта в соцсетях, который ничего особенно не стоит, [чтобы] распространять информацию… Но только распространять, [а] нужно ещё как-то её собирать. Так или иначе, нужно много либо свободного времени, либо денег, чтобы нанять фуллтаймеров. Когда возможности организации примерно на уровне сотен человек, на уровне одного среднего коммерса или когда цель лево-политического активизма у части его лидеров… Это не значит, что левые сами по себе плохи — у правых-то, наверное, ещё хуже, но этих тем в интервью мы не касались, понятно, что там ещё больший мрак и ужас… Тем не менее, когда левая организация создаётся для того, чтобы… Не создаётся, конечно, но её лидеры рвутся в лидеры для того, чтобы им иностранцы дали какие-то копеечные по уровню даже средних, средненьких по богатству стран билеты на международный форум раз в год, это такая суровая печальная реальность и эта нищета, конечно, развращает и скорее способствует тому, что движение очень быстро становится критически зависимо от буржуазных союзников, которые, возможно, сначала тактические. Просто потому что денег-то у организаций таких нет, которые есть у капитала, притом даже не очень крупного, не говоря уже о крупных концернах. И если такие ситуации будут повторяться, [а] масштабы капитала, которые будут действовать, с его концентрацией будут всё больше и больше, тут ничего хорошего ждать не приходится. И поэтому из-за изгибов буржуазной политики, борьбы буржуазии с друг другом, как это было на той же Украине, возникнут ситуации, когда уровень жизни населения, трудящегося большинства просядет очень сильно. К этим ситуациям нужно быть очень хорошо готовыми заранее, а то всё недовольство, которое у народа — как у рабочего класса, так и у промежуточных слоёв — возникнет, просто уйдёт в никуда и никакого выхода на прогрессивную политику от этого не будет.

Ну и про всякого рода промежуточные режимы… Немножко возвращаюсь к той теме, которая уже затрагивалась. Есть очень хороший анекдот, который поймут люди, связанные с наукой или, как минимум, участвовавшие в том или ином качестве, либо сами как соискатели, либо глядя на других, как защищаются кандидатские диссертации: актуальность моей диссертационной работы заключается в том, что без неё мне не присвоят учёную степень. Так вот, когда руководители государства имеют хитрый план, который не сводится к какой-то принципиальной линии и опоре на какой-то класс и какие-то крупные слои общества, [а] сводится к постоянному лавированию между ними и очевидная цель всего этого, чтобы мы ценой этого лавирования удержались, то, наверное, в конечном счёте это кончится тем или иным образом плохо. Мы, конечно, понимаем, что если мы берём классическое определение бонапартизма и обоих бонапартов — Наполеона Ⅰ и Наполеона Ⅲ, то сломали они себе шею не на этом, а на внешних войнах и, в общем, тоже бонапартизм, как бородатые классики писали, режим, который возник в Германской империи, и в какой-то степени продолжался и четыре десятилетия спустя, он тоже сломал себе шею на войне. Но, тем не менее, в внутреннем развитии событий, наложившемся на ту или иную международную конъюнктуру, не обязательно именно военную, тоже всё может кончиться тем же образом. И, опять же, если вы живёте при режиме такого рода, то к тому, что он внезапно или не очень внезапно кончится, нужно быть готовым.

Горбачёв себе поставил непосильную задачу для того, чтобы на всём этапе удерживать власть, собственно, построить вместо социализма «демократический социализм». Тут вспоминаются анекдот о разнице между государём и милостивым государём³⁸ и прочие эпитеты, которые смысл слова переворачивают практически до конца. Понятно, в конечном счёте не вышло ни социализма, ни, по большому счёту, демократии, ну и самого Горбачёва тоже не вышло. Некоторые более хитроумные правители задачи себе ставят поменьше и держатся на их обеспечении дольше. Тем не менее, в том, что конец у них может выйти тот же самый, не надо ожидать чьего-то злого умысла. Вот такие законы, которые объективно работают вне зависимости от воли Васи, Пети, Бори какого-нибудь, не к ночи будет помянутому³⁹, и так далее.

Вот такие выводы, которые возникают, если в атмосферу этого времени, которое доступно по довольно многим источникам, погружаться. Так что думайте, товарищи, и, наверное, какие-то уроки прошлого будут также актуальны в настоящем.

Примечания

1. Студенты за демократическое обществодействовали в США. ЮНЕФ — это Национальный студенческий Союз Франции.— здесь и далее прим. О. Торбасова.↩
2. На самом деле, это был ещё Мартовский пленум 1985 г.↩
3. Это, значит, 1978 год.↩
4. Это, значит, 1981 год.↩
5. К. У. Черненко был генеральным секретарём ЦК КПСС в 1984—1985 годах, Ю. В. Андропов — перед ним, в 1982—1984 годах.↩
6. Костенко не уследил за событиями. Сергей Митрохин возглавлял «Яблоко» в 2008—2015 годах.↩
7. МГПУ — Московский педагогический государственный университет, до 1990 года назывался институтом, МГПИ.↩
8. Костенко что-то путает. «Российская Конфедерация Анархо-Синдикалистов» существовала в 1920—1922 годах, а инцидент с телеграммой был в 1927 году.↩
9. Александр Шубин входил в руководство «Союза зелёных России», созданного в 2005 году, а уже в следующем году влившегося в «Яблоко».↩
10. Точнее — «Единство — за ленинизм и коммунистические идеалы».↩
11. Костенко оговорился. Анатолий Крючков, конечно.↩
12. То есть Большой Каменный мост. Крымский гораздо дальше, на Садовом кольце.↩
13. Костенко путает. Жвания действительно называл внедрённым осведомителем КГБ некоего Петра Ущиповского. Но дело было ещё в начале 1989‑го, и это никак не могла быть статья 78, о контрабанде, это была статья 70, об антисоветской агитации и пропаганде, как раз тогда отменённая, что и спасло Жванию от отсидки.↩
14. Очевидно, оговорка, и имелись в виду бывшие члены КПСС.↩
15. Вероятно, имеется в виду А. С. Соколов.↩
16. Решение по «делу КПСС» было вынесено 30 ноября 1992 года. Соответственно, КПРФ была учреждена уже 14 февраля 1993 года, то есть летом уже существовала, вопреки тому, что далее говорит Костенко.↩
17. Костенко опять всё путает. РКРП была учреждена ещё в 1991 году, «Трудовая Россия» была создана по её решению в 1992 году.↩
18. Кстати, позднее, я активно участвовал в этом проекте, с 1997‑го и до его прекращения проекта в 2002‑м.↩
19. В отличие от Костенко, Рой Медведев (кстати, недавно скончавшийся) поддержал антифашистскую войну, так что это ещё о ком «можно плохого сказать»…↩
20. Костенко в который раз уже путает. Анпилов откололся от РКРП ещё позже, в 1996 году, после президентских выборов, на которых, вопреки позиции остального партийного руководства, безоговорочно поддержал Зюганова. Так ли неправ он был? Не суть, на разрыв он пошёл соврешенно прямо.↩
21. ФСОК — Федерация социалистических общественных клубов, созданная в 1987 г. Борисом Кагарлицким, Андреем Исаевым и Александром Шубиным.↩
22. Правда-правда. Помню, в 1995 году, когда я пришёл к РКРП, руководство-то про Че Гевару знало, а в агитации и пропаганде ничего подобного не было. И тогда же у нас начал появляться Интернет и я познакомился с текстами Маоистского интернационалистического движения по наводке из газеты «Бумбараш», видимо от того же Костенко.↩
23. Это поездки были в 1994 и 2000 гг. соответственно. Но, если не путаю, первые контакты немецкой МЛПГ с товарищем Гунько были ещё до распада Советского Союза, году чуть ли не в 1989‑м.↩
24. Точнее 2417 голосов, это две сотых процента.↩
25. На самом деле, даже только в 1993 г.↩
26. На момент смерти Марты Филипс, 9 февраля 1992 г., АФБ, только что созданное на замену КГБ, было две недели как упразднено и заменено министерством безопасности, предшественником ФСК, а затем ФСБ.↩
27. Отдел по борьбе с экономическими преступлениями. Ныне эти структуры называются управлениями и отделами по экономической безопасности и противодействия коррупции. Но это подразделения МВД, при чём тут «чекисты»?↩
28. По иронии судьбы, именно так функционирует фиктивная «Марксистско-ленинская платформа», будто бы состоящая в ИКОР. К самому Костенко тут вопросов быть не может, он старый политический активист и свою работу так или иначе продолжает, а вот остальные «участники» — просто безвестные тусовщики, которых на международной сцене, по-видимому, выдают за представителей российского марксизма-ленинизма.↩
29. Декларацию подписали три российские компартии, но не совсем те, которые указывает Костенко: РКРП, ВКПБ, а третьей была не РПК Крючкова, а «Союз коммунистов» (от которого ещё не отделилась РКП-КПСС Пригарина).↩
30. Центральный исполнительный комитет, так назывался центральный руководящий орган КПРФ поначалу, в 1993—1995 гг.↩
31. Да горбачёвец он. Кстати, формально в состав руководства КПРФ он никогда не входил.↩
32. В это время собеседники смотрят ролик. Звучат слова куклы Анпилова: «Мама родная!.. Терминатор, говорящий, твердокаменный. Оболочка социал-демократическая, но это мы отрихтуем. Так, воздействует на мозги, вызывая сильные коммунистические позывы. То, что надо!»↩
33. Костенко ошибается, как уже указано выше.↩
34. На самом деле, ещё в 1993‑м.↩
35. На моей памяти только по тверскому опыту — и в НБП, и даже в РНЕ, и к троцкистам, сам я, вот, к маоистам откочевал… Сейчас организации-наследники РКСМ(б) всё ещё существуют, и даже не в единственном числе, но это всё уже не то…↩
36. Теперь-то уже нет, и даже в бегах.↩
37. Тов. Камалов, видимо, сказал это, не подумав. Потому что из этого следовал бы, например, отказ от любой поддержки КНДР и Кубы, не говоря уже о какой-нибудь Венесуэле или Иране, против империалистической агрессии, да и много что ещё в духе «левкомов», что он вряд ли хотел бы высказать и принять.↩
38. Неизвестно, что именно тов. Камалов имел в виду, но существует приписываемое разным научным деятелям сравнение разницы между академиком и почётным академиком с разницей между государём и милостивым государём. Но по смыслу: государь — это царь, правитель, а милостивый государь — просто вежливое обращение к вышестоящему или равному.↩
39. Т. е. Бориса Ельцина.↩