Это собеседование было проведено председателем [Мао] с деятелями литературы, философии и просвещения перед совещанием Центрального Комитета по пропагандистской работе и посвящено вопросам культуры и идеологии, особенно вопросам литературной критики.
Сегодня я остановлюсь на проблемах курса «пусть соперничают сто школ» в области литературы и искусства, науки и идеологии, а также на том, как следует относиться к недостаткам в литературе и искусстве.
Ван Мэн написал рассказ, который очень горячо и одобряется и опровергается, но и опровергается он не с особенно правильных позиций.
«Новичок в орготделе» Ван Мэна сейчас как раз дискутируется, и вопрос в том, с какой позиции его критиковать. Очень хорошо, что в рассказе обличается бюрократизм, обличается неглубоко, но очень хорошо. В рассказах Лю Биньяня совсем не критикуется бюрократизм в целом. Рассказ Ван Мэна страдает односторонностью, положительные активные силы показаны в нём недостаточно, это следует критиковать. Необходимо критиковать, но необходимо и оберегать. Положительный персонаж Линь Чжэнь изображён неярко, а отрицательные персонажи очень живо.
Бюрократизм у нас вовсе не разгромлен, его нужно критиковать. В своё время у нас был фильм, его не показали на экранах, но не потому, что в нём критиковали старых кадровых работников и их решили взять под защиту, а потому, что в том фильме не был раскритикован бюрократизм.
В «Синсин» некоторые стихотворения хороши, а некоторые плохи; но нужно проявлять выдержку и не спешить с разносом.
«Синсин» кричит, а нам не надо опрометчиво давать волю страстям; нужно проявить выдержку, не торопиться принимать вызов, не вступать в бой неподготовленными; прежние «критические» статьи собрали у масс мало голосов в нашу пользу.
Авторам, написавшим плохие произведения, нужно помогать, нужно во всём разобраться.
Мы помогаем даже таким перешедшим на нашу сторону людям как Фу Цзои, как Жун Ижэнь, перевоспитываем их. Благодаря этому они сотрудничают с нами. В плохом произведении непременно наличествуют буржуазная идеология и идеализм. Но если его автор в политическом отношении сотрудничает с нами, то он отличается от Ху Фына, и с ним нельзя покончить одним махом. Ван Мэн писать не умеет, он умеет изображать отрицательных персонажей, а положительных персонажей изображает плохо. Изображает плохо в силу недостатка жизненного опыта и в силу своих убеждений.
Ли Сифань говорит, что Ван Мэн неправильно выбрал место действия, что обстоятельства [в которых совершается действие его рассказа] нетипичны. Но можно ли утверждать, что, коль скоро в Пекине находится Центральный Комитет, там не могут возникнуть подобные проблемы? Это неубедительно.
Из самого Центрального Комитета вышли плохие люди вроде Чжан Готао, Гао [Гана], Жао [Шуши], Ли Лисаня, Ван Мина. А что делать, когда плохих людей становится много? Предлагают варить их в кипящем масле. Статья Ли Сифаня неубедительна; неверно полагать, будто в райкоме, находящемся там же, где и Центральный комитет, не может быть бюрократизма. Именно в ЦК появились Гао [Ган] и Жао [Шуши], тем более не удивительно, что в райкоме [появился бюрократизм]; вот вам «теория неизбежности», которая в какой-то мере применима и к Линь Чжэню.
Очень многие товарищи фактически не понимают курса на то, как следует реагировать на ошибки внутри народа. Наверное, девять из каждых десяти министров выступают против этого курса.
Проблема заключается в том, что автор (Ван Мэн) не уяснил до конца вопроса о противоречиях внутри народа. Поэтому рассказ оказывает отрицательное воздействие. И мы не разобрались до конца. Не может быть убедительной критика, считающая, что, если писатель описывает Пекин (место действия рассказа), и притом слишком конкретно, значит, он не выводит типические характеры в типических обстоятельствах.
В рассказе Ван Мэна чувствуется мелкобуржуазная идеология, и опыта у него ещё недостаточно, но он — представитель новых сил [в литературе], и относиться к нему нужно бережно. А в критических статьях не видно стремления бережно относиться к писателю.
Бюрократизм действительно существует. У партии большой авторитет, и, опираясь на него, бюрократы всячески бесчинствуют, нарушают законы и порядки. Нужно ли это вскрывать?
Китай представляет собой крупное царство мелкой буржуазии, которой насчитывается целых 550 миллионов человек… И это тоже объективная действительность.
Китай представляет собой крупное царство мелкой буржуазии, которой не может не быть и в партии.
Неправильна точка зрения, согласно которой нельзя скрывать недостатки коммунистической партии.
Партийную политику Единого фронта очень немногие действительно одобряют и по-настоящему понимают; упорядочением людей не убедишь.
Мало кто из кадровых работников до конца понял идею Единого фронта. Необходимо помогать людям перестраиваться, достигать подлинного сплочения. А как помогают людям перестраивать сознание? Очень плохо. Обычно прибегают к такому методу, как упорядочение. Упорядочение — метод очень лёгкий, но не лучший, прибегать к нему не следует. Упорядочением сплочения не достигнешь.
В настоящее время Ван Мин пока не лишён права голоса; он все ещё является гражданином Китайской Народной Республики; одним пинком его с ног не сваливали. «Свалить с ног одним пинком» — старый способ и предельно простой. Люди, которым нравится этот способ, особенно любят стрелять из винтовок и пулемётов. Это гоминьдановский способ.
‹…›
Крупное царство мелкой буржуазии — такова [наша] объективная действительность. Рабочий класс насчитывает всего 24 миллиона человек, из которых половину составляют промышленные рабочие, а половину — кадровые работники, они представляют собой один полюс. На другом полюсе находятся помещики, кулаки и буржуазия, которых примерно 30 миллионов; находящиеся между этими полюсами 550 миллионов человек целиком относятся к мелкой буржуазии.
Из 12 миллионов кадровых работников тоже далеко не все пролетаризировались, по-настоящему пролетаризировались примерно 2 миллиона. Значит, при рассмотрении вопросов литературы и искусства нужно исходить из этих фактов.
Сейчас время больших перемен, и некоторые проявляют недовольство. Сельское хозяйство кооперировано, и зажиточные середняки недовольны.
Среди студентов вузов дети помещиков, кулаков и буржуазии составляют 80 процентов, это тоже не рабочий класс, и не удивительно, что с молодёжью связано много проблем. Среди молодёжи очень немногие хотят устроить [в Китае] повторение венгерских событий, а большинство стоит за коммунизм.
Однако недовольные в своё время всё же поддержали движение за сопротивление американской агрессии и за оказание помощи корейскому народу, они не устраивали «Венгрии». Конечно, есть отдельные люди, намеренные повторить венгерские события.
Наши же товарищи боятся, боятся «венгерских событий», а по-моему, и в событиях в Венгрии нет ничего плохого. Надо применять диалектику, нужно понимать, что у вещей и явлений две стороны, без этих беспорядков не было бы действительно хорошей Венгрии.
…Противоречия всегда должны находить внешнее проявление, и учинить беспорядки, пожалуй, неплохо. Беспорядки означают односторонность, мы же с помощью односторонности боремся против односторонности, а так проблемы не решить.
Наши товарищи страдают догматизмом, с помощью односторонности борются против односторонности, с помощью метафизики борются против метафизики.
В рассказе Ван Мэна есть односторонность, есть и борьба с бюрократизмом; на мой взгляд, его сочинение написано сносно, но не очень хорошо. Он вскрыл наши недостатки, нельзя его критиковать так, как критикует Ли Сифань. Многие критические статьи написаны с правильных позиций, но упрощённо.
Ли Сифань сейчас работает в высоком учреждении, стал членом Политического консультативного совета, ест партийный хлеб, подчиняется партийным приказам, стал почтенной тётушкой — вот и статьи его утратили живость: даже читать до конца их не хочется. Первую половину его статьи нельзя понять.
А Ма Ханьбин что за человек? Тоже какой-нибудь начальник, наверняка кадровый работник в ранге командира корпуса. Его статья в «Вэньхуэй бао» написана плохо, догматично.
В статье четвёрки Чэнь Цитуна исходная позиция правильна, «Жэньминь жибао» могла её опубликовать. Но статья неубедительна, получается, будто со времени [провозглашения курса] «пусть расцветают сто цветов» у нас всё неправильно. Это догматизм. Все цветы не бывают ароматными. Догматизм бессилен, но одна из причин его роста состоит в том, что коммунистическая партия стала правящей. Когда Маркс и Энгельс критиковали Дюринга, а Ленин критиковал Луначарского, они дали отповедь своим противникам потому, что приложили усилия. Другое дело Сталин: он пришёл к власти, а потому критиковал не на равных, очень легко становился в позу отца, ругающего сына. Как говорится, «в тот день, как в руки власть возьму, я стану издавать приказы». В критике не нужно прибегать к государственной власти, нужна истина; с помощью марксизма, приложив усилия, можно одержать победу.
В статье, подписанной четырьмя авторами, включая Чэнь Цитуна и Ма Ханьбина, не излагаются причины и не говорится о том, что делать. Чэнь Ни, сколько у тебя статей? Есть ли в них догматизм? Выпустил бы сборник, а мы бы всесторонне проверили.
Догматические статьи пишутся однообразно, примитивно и неубедительно.
Догматизм вырос потому, что обрёл власть.
Критикуя Дюринга, Маркс и Энгельс потратили немало времени на размышления. Не то что стоявший у власти Сталин; он ругал людей не с равных позиций, не стараясь убедить.
Чужие статьи нужно изучать и анализировать.
Нехорошо, будучи у власти, отчитывать всех, как детей.
Должны иметь место отношения партии с народом, а не отношения барина с народом. Не следует прибегать к брани, догматизм не есть марксизм.
Критикуя в своё время Ху Ши, мы добились огромного успеха. С самого начала мы говорили: нельзя полностью сбрасывать со счетов Ху Ши, он сыграл роль в просветительском движении в Китае. Кан Ювэя и Лян Цичао тоже нельзя игнорировать.
Ху Ши говорит, что я его ученик. Он был профессором, я — мелким служащим, зарплату получали разную, но учеником его я не был.
Сейчас не стоит реабилитировать Ху Ши, к этому вопросу мы вернёмся в ⅩⅩⅠ веке.
Раньше мы говорили о его недостатках, поскольку вели борьбу, и сейчас не стоит пересматривать приговор. Сегодня он лакей империалистов, вот в ⅩⅩⅠ веке нужно будет рассказать обо всем, что имело место в истории.
Раз уж мы трудоустраиваем и перевоспитываем помещиков, кулаков и буржуазию, что же говорить о мелкой буржуазии? Наши статьи часто бывают написаны безжалостным пером. У догматиков есть способность навешивать ярлыки, поносить людей и проявлять односторонность; они не исходят из идеи сплочения и не ставят целью сплочение; они не помогают исправлять недостатки и достичь подлинного сплочения.
Нужно строго отличать подход к ошибкам внутри народа от отношения к ошибкам врага (ошибочные фельетоны тоже имеют различия); с врагами надо бороться без жалости; к народу подходить с позиций сплочения и в процессе борьбы достигать нового сплочения, в противном случае можно легко казнить людей.
Нужно «щадить людей, над которыми занесён нож»…
‹…›
В своё время при упорядочении стиля работы в Яньани мы ведь говорили: «Извлекать урок из ошибок прошлого в назидание на будущее, лечить, чтобы спасти больного». Некоторые наши товарищи не любят лечить, чтобы спасти больного, а, подобно коновалам, губят людей. Мелкую буржуазию необходимо перевоспитывать при помощи соответствующих методов. Мелкая буржуазия очень многочисленна, она нас кормит — нужно перевоспитывать её, превратив в рабочий класс.
50—60 процентов наших товарищей не понимают курса Центрального Комитета: сплочение — критика — сплочение, лечить, чтобы спасти больного.
Дело в том, что они страшатся беспорядков.
Один студент из университета Цинхуа заявил, что надо ликвидировать несколько десятков миллионов человек. Это слишком много. Но всё же исключать этого студента из университета не следует.
У студентов есть основания для волнений, но за крупные забастовки [они] не выступают; они выступали против гоминьдана, и это вошло в привычку.
Неправильно запрещать рабочим бастовать, конституция не запрещает забастовок; вывешивание лозунгов есть свобода слова, проведение митингов — свобода собраний.
Не следует заставлять всех участников беспорядков писать покаянные письма; не нужен и самокритический разбор.
Раз есть проблемы, пусть лучше пошумят. Студенческие волнения ещё не бунт.
Вполне нормально, если в течение года 1 миллион человек из 600 миллионов участвует в беспорядках — это составляет всего шестисотую часть [населения].
В корне неверно называть участников беспорядков контрреволюционерами, хотя, возможно, среди них есть отдельные контрреволюционеры.
Чтобы противодействовать бюрократизму, лучше всего устраивать забастовки, студенческие забастовки и тянуть канитель, ибо иначе никак не решить вопросов! Конечно, я не собираюсь помещать объявлений с призывом к забастовкам по всей стране.
Эти противоречия — противоречия временные, а не коренные.
К начавшимся неприятностям нужно подходить с двух сторон. Необходимо видеть двойственный характер действий участников беспорядков: ведь они нас предостерегают. Раз есть гнойник, лучше вскрыть его.
Говорят, я, мол, старый революционер, против меня выступать нельзя; гоминьдановцы тоже «старые революционеры», ещё старше нас. Но мы не можем относиться к народу так, как гоминьдановцы.
Марксизм развился в борьбе с врагами, ведя борьбу с буржуазной идеологией и заимствуя у неё рациональную часть,— именно таким путём сформировался марксизм.
Нынешняя опасность состоит в том, что полагают, будто в Поднебесной парит спокойствие, а потому сердятся, когда читают критические высказывания Ван Мэна.
Одним битьём нельзя выковать литературу и искусство.
Допускать ли существование ароматных цветов? Позволять ли расти ядовитым травам? Если расцветают сто цветов, так пусть будут и ядовитые травы, пусть будут различные стили.
Ядовитые травы отравляют людей, но ароматные цветы набираются сил лишь в борьбе с ядовитыми травами.
На полях рядом со злаками растёт много сорняков, но злаки развиваются лишь в борьбе с сорняками. В Советском Союзе социализм строят несколько десятков лет, а на полях всё равно есть сорняки. Но сорняки не страшны, перепашешь — будет удобрение.
Можно пояснять, что перед нами ядовитая трава. Некоторые предлагают писать: «Это — ядовитая трава, любоваться запрещается». Советский метод состоит в том, чтобы допускать лишь ароматные цветы, а ядовитые травы отвергать. На самом деле многие ядовитые травы существуют под видом ароматных цветов. Наша позиция такова: «Пусть ядовитые травы распускаются вместе с ароматными цветами, пусть ниспадающая заря летит вместе с одинокой птицей».
У Сталина были и идеализм, и материализм, а также и односторонность; у Сталина было и то, и другое: и диалектика, и метафизика. Именно поэтому у него были и заслуги, и ошибки, причём заслуг больше, чем ошибок.
Советские товарищи не меняются, они любят оказывать давление.
Догматические методы суть методы метафизические.
И восхваления, и брань по адресу произведения Ван Мэна — это проявления одностороннего подхода. Ван Мэну присуща двойственность: с одной стороны, у него есть достоинства, а с другой — недостатки.
Даже у одной точки есть две стороны, у одного явления — два различных аспекта.
Товар имеет двойственный характер, Ван Мэн тоже имеет двойственный характер.
Статья Яо Вэньюаня в «Вэньхуэй бао» хороша. Его «Догмы и принципы» звучат очень убедительно.
Нельзя говорить, будто раньше был сплошной догматизм. Гоминьдан выступал один, не допуская соперничества, поэтому после свержения его власти коммунистическая партия некоторое время тоже не допускала соперничества; это выступление в одиночку было необходимо. Сейчас же — другое дело.
Причина беспорядков в Восточной Европе та же. Теперь положение изменилось, необходимо, чтобы «соперничали сто школ».
Если мы хотим соперничества, нужно быть готовыми. Цель соперничества — воспитание и перевоспитание, а не либерализм. Не нужно отделываться от всего одним пинком, нужно критиковать ошибки и признавать двойственный характер.
Стоит как следует объяснить всем, что не нужно спешить с принятием вызова, не нужно спешить писать статьи. Разве во время войны мы не говорили, что не нужно вступать в бой без подготовки, не нужно вести боёв, не будучи уверенным в успехе? Если нет уверенности, значит, не было подготовки, а сейчас мы ведём именно такой бой, который не был подготовлен.
У нас в стране есть ещё остатки буржуазии, помещиков и кулаков, есть и вышедшая из их среды мелкобуржуазная интеллигенция, у нас идёт идеологическая борьба, мы несём ответственность за воспитание этих людей.
Сейчас мы, будучи в меньшинстве, воспитываем большинство.
Не надо прибегать к элементарному методу — исключению. Эти люди могут быть «учителями», таких «учителей» ещё надо поискать.
Статьи Ма Ханьбина и Ли Сифаня тоже имеют двойственный характер и страдают догматизмом, но они возбуждают наше внимание. В действительности они не одобряют курса «пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ».
В самом деле, и через 10 тысяч лет всё ещё будут немарксистские взгляды. Более того, настанет день, когда и марксизм изживёт себя. Что будет через 500 лет? Ведь нынешние 500 лет равны прошлым десяткам тысяч лет.
В мире будущего, когда закончится классовая борьба, кое-что в марксизме станет бесполезным.
Истинный марксизм не станет объявлять себя вечной истиной.
В будущем не станет классовой борьбы, но будет существовать новый вид борьбы, и в области общественных наук может появиться новое учение.
Конечно, есть и такие истины, которые нельзя опровергать, например, что Земля вращается, а Солнце не вращается, что Земля движется вокруг Солнца, а не наоборот. Но настанет день, когда и земной шар истлеет.
Человечество тоже отрицаемо. Когда-нибудь оно перестанет соответствовать [своему назначению] и погибнет. Но это будет полезно для эволюции вселенной.
Три тысячи лет назад [в качестве орудий труда] люди ещё использовали камень, затем в ходе эволюции они научились использовать медь, железо и, наконец, применять машины. История человечества насчитывает 500 тысяч лет, как писал Чжан Тайянь в «Чжун шу», медный век есть отрицание каменного века; человечество живёт тем, что ковыряет земную кору; никто не избирал людей на роль хозяев земли, ни животные, ни дикие звери, ни бактерии. Пожалуй, только растения не возражают против нас. После смерти мы становимся питательным веществом для растений, да и наша экскреция тоже может быть им полезна.
Человечество в целом будет эволюционировать, и марксисты должны эволюционировать.
Как строить такое большое государство — новый вопрос для марксистов. Как меньше плутать? Маркс не думал о та ком большом государстве, как наше, с его 600-миллионным населением. Ленин тоже не думал, к тому же он занимался строительством социалистического государства лишь несколько лет.
У нас 600 миллионов человек; если когда-нибудь они выйдут на улицы, то всем придётся ходить только строем. Может дойти до того, что на улицах начнётся давка. Распределение газет, посещение кинотеатров, отдых в парках — всё это может стать проблемой.
Нельзя говорить, что все проблемы решены: появится ещё много проблем, ждущих решения.
Не нужно бояться движения за упорядочение стиля. Стиль всегда бывает двух видов — неправильный и правильный.
В этом году в Гирине произошло большое наводнение, оттого что выпало много дождей. Два воздушных потока, холодный и тёплый, встретились не в небе Хэйлунцзяна и не в небе Ляонина, а, как нарочно, в небе Гирина, вступили в борьбу, и начался ливень. Плохо, когда много дождей. Но если нет дождя, начинается засуха. Нельзя, чтобы недоставало одного из этих двух потоков.
Чем больше борьбы, чем она богаче, тем вероятнее появление новых истин.
N. Сейчас заметен уклон в сторону любовной тематики.
Мао Цзэдун. Без любви человечество исчезло бы.
N. В фельетонах нашла отражение «теория неизбежности».
Мао Цзэдун. Надо опубликовать несколько статей по поводу «теории неизбежности» и тем самым привлечь к ней внимание.
Удержанию политической власти тоже присуща двойственность, а многие испугались как «расцвета», так и «соперничества».
В последнее время подобное давление и недостаточная аргументация не совсем уместны, надо указывать другим выход и помогать.
N. Ван Мэн просит, чтобы с ним побеседовали.
Мао Цзэдун. Побеседуйте по двум моментам: 1) хорошо, что он выступает против бюрократизма; 2) в его произведении ещё есть недостатки.
Ван Мэн подаёт большие надежды, а среди новых сил нелегко найти талантливых людей.
Сейчас бюрократизм неприкасаем, ибо создалось мнение, что ругать бюрократизм — значит поносить самого себя. Ну что ж, раз ты сам признаёшься в бюрократизме, значит, тебя и надо ругать.
Нельзя утверждать, что Пекин запрещено критиковать, нельзя утверждать, что запрещено изображать недостатки партии.
N. Говорят об отказе ориентироваться на рабочих, крестьян и солдат.
Мао Цзэдун. Об отказе? Так ведь в стране остались рабочие, крестьяне и солдаты, а также интеллигенция?
N. И все будут приветствовать, если как следует ориентироваться на рабочих, крестьян и солдат.
Мао Цзэдун. Вот именно! Мы столько лет выступа ли против Дюринга, а не знаем, что он собой представляет. Можно ли разыскать его книги?
N. Он говорил об отношении диалектической логики к формальной.
Мао Цзэдун. Нельзя критиковать других с позиций догматизма, потому что догматизм бессилен. Вспомните, как Ленин писал [«Материализм и] эмпириокритицизм». Позднее Сталин действовал иначе: он не обсуждал проблемы на равных, не основывал своё мнение на собранном материале; некоторые его работы написаны хорошо, другие же написаны так, будто он с вершины холма бросает в людей камни; прочтёшь — и становится неприятно.
Мы должны особенно учитывать, что после прихода к власти возникает желание низвергать людей, применяя упрощённые методы. Почему некоторые боятся расцвета ста цветов? Боятся остаться ни с чем.
Молодые люди не так опасаются выступать против бюрократизма, потому что они не занимают постов, да и бюрократизм ещё не захлестнул их.
Есть кое-что разумное в том, что Гегель, Мах и Чжоу Гучэн из [журнала] «Синь цзяньшэ» говорят о большой логике.
Неправильно, когда в школе прислушиваются только к мнению директора и не выслушивают мнений учащихся.
Примечания
