Непальская революция изнутри: интервью с товарищем Прачандой.

Читайте в качестве предисловия к данному интервью статью Ивана Лещинского «Непальский опыт освобождения».

Примечания — «Скепсис».

Ли Онесто, «Риволюшенари уэркер» (Revolutionary Worker): Множество революционно настроенных людей по всему миру хотят знать о народной войне в Непале. Поэтому было бы крайне интересно, если бы вы смогли кратко описать объективно сложившуюся ситуацию и материальный базис для начала народной войны. Почему партия считает возможным вести затяжную гражданскую войну, организовывать массы через участие в вооружённой борьбе? Почему это является верной стратегией, соответствующей ситуации в Непале? И почему партия считает возможным победить, придерживаясь такой стратегии?

Прачанда: Прежде всего я хотел бы разобрать эти вопросы в идеологическом ключе. Непал является полуфеодальной и полуколониальной страной. А марксизм-ленинизм-маоизм утверждает, что в подобных угнетённых, полуфеодальных и полуколониальных странах, в общем и целом объективно складывается революционная ситуация. Это идеологический базис, исходя из которого, мы начали изучать конкретную ситуацию, потому что идеологическая ясность — главное. А из опыта классовой борьбы, участия в массовом движении, массовой борьбе, и, главным образом, в ходе идеологической борьбы внутри коммунистического движения, мы пришли к заключению, что в сложившейся ситуации есть все условия для начала гражданской войны.

Мы видим, что Непал — страна небольшая и бедная. Более 80 процентов населения проживает в сельской местности, и эти люди крайне бедны и угнетены. Феодальные экономические отношения — феодальные формы эксплуатации — в сельских районах очень жестоки. Промышленность мало развита, и все индустриальные центры находятся в руках компрадорской буржуазии, ориентированной, главным образом, на Индию. Следовательно, существуют острые классовые противоречия, и люди боролись и продолжают бороться за реформы, за независимость, и просто за средства к существованию уже долгое время. Идёт непрекращающаяся массовая борьба. Но из-за нехватки революционных кадров, из-за наличия ревизионизма в коммунистическом движении, из-за кризиса руководства всегда происходило следующее: каждый раз, когда разворачивалась борьба народных масс, руководству удавалось одурачить их, пойти на компромиссы с правящими классами и выторговать некоторые поблажки для своей ревизионистской группы.

Я хочу напомнить о крупном столкновении с Британской Индией в 1815 году. Непальцы тогда героически сражались против Британской Индии, но в конечном счёте победить её не смогли и проиграли. Это был вооружённый конфликт, война с Индией, и люди принимали в ней участие по-разному. Находили применение различные виды партизанской войны (герильи). И в той войне британский правящий класс убедился воочию, какой героизм и храбрость проявили непальские люди в своей борьбе против Британской Индии. Более года они самоотверженно сражались, и во многих районах нанесли поражения частям британской армии. Сотни и сотни людей, включая женщин и стариков, воевали в той войне. Но непальский правящий класс в лице короля и его двора сдался Индии.

Были переговоры в Сугали, и двор пошёл на компромисс. После этого большая территория Непала отошла к Индии. До этого Непал занимал территорию приблизительно в три раза большую. Но вся эта земля досталась Индии по соглашению в Сугали. С того самого момента Непал стал полуколониальной страной, а когда британцы покинули Индию, Непал стал полуколонией уже для индийского экспансионизма. К власти пришла клика Раны, а великий товарищ Карл Маркс справедливо называл Джанга Бахадура Рану британской марионеткой и цепным псом. Народ страдал от разных форм угнетения и эксплуатации, и тут нечего сказать, кроме: Непал превратился в полуфеодальную страну.

В 1949 году, когда была основана Непальская Коммунистическая партия, это было великим и поворотным историческим событием. Партия была основана в то время, когда победила великая китайская революция и развивался социалистический строй в СССР.

Л. О.: То есть победа китайской революции была значительным фактором, повлиявшим на основание коммунистической партии в Непале?

Пр.: Да, очень значительным. И к тому же тогда велась ожесточённая вооружённая борьба крестьян в Индии. Это составляло общую революционную обстановку в то время, когда коммунистическая партия в Непале вставала на ноги. Партия начала работу с крестьянскими массами, и за три-четыре года было организовано крупное крестьянское движение — центр народного мятежа. Но в то же время руководство в партии сменилось и перешло на ревизионистские позиции. Лидеры крестьянского движения через генерального секретаря обратились к королю со словами: «Мы будем вести мирную работу, поэтому, пожалуйста, отнеситесь к нам с уважением», что-то вроде этого. И партийное руководство окончательно сделалось ревизионистским. После этого было ещё много массовой борьбы, массовых движений… Но каждый раз эта ревизионистская клика запутывала людей, шла на компромиссы с правящим классом и предавала массы. Одновременно продолжалась идеологическая борьба внутри движения.

Затем, когда под руководством великого товарища Мао началась Великая пролетарская культурная революция в Китае, она напрямую повлияла на революцию в Непале. Было опубликовано множество материалов о китайской культурной революции, которые попали в Непал. Культурная революция вдохновила молодое поколение коммунистов и народные массы. И в это же время молодёжь в коммунистическом движении также вдохновлялась движением наксалитов¹ в Индии. Это даже сподвигло молодых людей в округе Джапа на восстание против ревизионистского руководства; тогда начинался процесс возрождения партии. В то время был проведён Четвёртый съезд партии, и на повестку дня был поставлен вопрос о вооружённой борьбе. Но в целом в политической линии не было ясности насчёт того, как создать новый тип партии и объяснить массам необходимость восстания. Крупные идеологические и политические споры продолжались в течение 10 лет после Великой пролетарской культурной революции, и всё наше нынешнее руководство выросло в ходе той идеологической борьбы.

Продолжалась борьба с двумя другими линиями — первоначально с кликой Ламы, потому что там была правоуклонистская тенденция. Мы энергично боролись с ней. Позже мы стали бороться с линией Думдум², линией М. Б. Сингха, с эклектикой, правым уклоном и путаницей. Сам М. Б. Сингх был выдвинут в руководители, но его линия была абсолютно ревизионистской, и это прикрывалось словесным жонглированием. Мы боролись с этой линией, и, по мере того как мы с ней боролись, мы развивали ту верную линию, которая теперь готовит людей к народной войне. Мы пришли к взаимопониманию в результате той борьбы с М. Б. Сингхом, и мы определили нашу идеологию как марксизм-ленинизм-маоизм.

Л. О.: В каком году происходило то, о чём вы говорите?

Пр.: Был 1986 год, я полагаю, когда мы окончательно признали марксизм-ленинизм-маоизм своей идеологией. В то время только Коммунистическая партия Перу заявила об этом, у нас есть её документы. Но по одному вопросу в течение четырёх-пяти лет продолжалась дискуссия: почему именно идеи Мао Цзэдуна? Почему не маоизм? Эта дискуссия развивалась внутри нашей партии. В течение года мы провели дебаты по смене терминологии и затем вся партия признала марксизм-ленинизм-маоизм своей идеологией.

Это было не только заменой терминов, это было нашим единым пониманием вклада Мао. Мы также взяли курс на народную войну, вообще определили наш военный и политический курс. И это составляет наш идеологический, политический, субъективный базис. В то же время развивалась классовая борьба, и в обстоятельствах той классовой борьбы и борьбы с двумя линиями мы сумели верно оценить объективную и субъективную обстановку, чтобы начать народную войну.

По вашему вопросу об отношении между объективными и субъективными факторами я хочу сказать, что в угнетённых странах, в соответствии с положениями марксизма-ленинизма-маоизма, в той или иной части страны складывается объективно революционная обстановка. Процесс развития происходит в этих странах неравномерно. Поэтому в любой части страны существует возможность начать вооружённую борьбу, а затем поддерживать и развивать её. Вообще, в целом, можно сказать, что в угнетённых странах объективная революционная обстановка является преобладающей. В угнетённых странах вопрос о субъективной подготовке — это главный вопрос. А «субъективный фактор» означает революционную партию, вооружённую идеологией марксизма-ленинизма-маоизма. Мы также можем сказать, в этом случае, что главный вопрос в странах такого типа заключается в том, как бороться с ревизионизмом и создать партию нового типа, вооружённую марксизмом-ленинизмом-маоизмом. Это основной вопрос в таких странах.

В империалистических странах дело обстоит не так. В империалистических странах основным вопросом не является субъективный фактор. Основной фактор, определяющий тактику и политическую линию — объективный. Объективно империалистические страны высасывают кровь из угнетённых стран и контролируют их. Следовательно, главной задачей для революционеров в империалистических странах является непрерывно разоблачать эту систему в целом, создать партию, вести непрерывную подготовку и осознанно пытаться сделать объективную обстановку революционной, а во время, когда революционная обстановка сложится, нанести мощный удар. Мы полагаем, что именно такой образ действий должен получить там распространение.

Но стратегия будет совсем другой в таких полуфеодальных, полуколониальных странах как Непал, где более чем 80 или 85 процентов населения живёт в сельских областях, процесс развития которых неравномерен, где число современных рабочих, пролетариев совсем незначительно. Некоторые люди говорят, что в таких странах революционная объективная обстановка не является преобладающей. Как и в нашей стране, ревизионисты всегда говорят, что объективной революционной обстановки нет, и также говорят, что субъективная обстановка не соответствует этапу вооружённой борьбы. Они всегда так говорят, мы же осуждаем эту линию. Она не соответствует действительности. В странах нашего типа вопрос заключается в субъективной подготовке. Это было так, когда мы смотрели на условия для начала народной войны. И во время подготовки к выступлению мы пытались понять историю Непала в целом. Каков культурный стандарт, культурный уровень народных масс, каковы экономические условия, каковы общественные отношения, каков расклад сил, каковы результаты классового анализа? Мы продумали все эти обстоятельства перед решающим броском. И в то время мы определили некоторые характерные особенности обстановки в Непале. Хотя Непал, в общем-то, страна небольшая, мы полагаем, что в некотором отношении она не так уж мала. В географическом плане, если вы посмотрите на карту Индии, вы можете добраться за один-два дня до любой её части. Но в Непале в аналогичной ситуации вам придётся подниматься вверх и спускаться вниз много дней — я думаю, вы понимаете это. Получается дальше, чем до Америки.

Л. О.: Да, у меня уже есть некоторый личный опыт в этом плане!

Пр.: Следовательно, рассуждали мы, коль скоро Непал — страна небольшая, условия в горном регионе весьма благоприятны для ведения партизанской войны. Также мы отметили, что за более чем 200 лет централизованного реакционного правления сформировалась тенденция к массовому сопротивлению власти по всему Непалу. У централизованного правительства есть оружие и контроль везде — направляемые из Катманду. Но в долгом процессе сопротивления и борьбы непальский народ создал ситуацию, при которой везде — от востока до запада, с севера до юга — происходит массовая классовая борьба. Таким образом, мы ясно увидели, что если мы призовём к организованному массовому сопротивлению, то на бой поднимется весь Непал.

Мы также рассматривали тот факт, что мы окружены с трёх сторон такой огромной страной, как Индия. На востоке, западе и юге от нас Индия. А на севере — Китай. В северной части страны крайне трудно перемещаться. Там находится Гималайская гряда. Есть некоторые места, куда могут перемещаться люди и из Тибета, но в целом всё не так, как в случае с Индией. Мы проанализировали также и эту ситуацию.

Мы также обнаружили, что Непал, опять-таки, страна не маленькая, потому что здесь имеется множество национальностей. Население составляет всего 20 миллионов, но при этом в его составе около 20—25 различных угнетённых национальностей. В ходу разные языки, разные религии. И это также составляет особенность обстановки в Непале. Мы изучили все эти проблемы и пути решения национального вопроса. Мы окончательно дистанцировались от всех ревизионистских и буржуазных партий. Мы поддерживаем право на самоопределение для угнетённых национальностей, и сейчас, в нашей конкретной ситуации, мы говорим, что автономия должна быть программным требованием. Мы выражаем эту позицию и объясняем это спецификой нашего движения.

И, кроме того, мы изучали нашу субъективную организационную обстановку. Мы побывали в Восточном регионе, побывали в Центральном и Среднем регионах, а также были в Западном. Запад в историческом, географическом и культурном плане представляет собой колыбель революции. Это главный опорный пункт революции — люди там более всего угнетены правящими классами, а правительство в Катманду находится оттуда очень далеко.

Л. О.: Отчего материальный базис для революции более развит на Западе? Является ли вопрос угнетённых национальностей значимым фактором?

Пр.: Да, и ещё то обстоятельство, что в экономическом отношении правящий класс всегда пренебрегал развитием Запада.

Л. О.: Почему?

Пр.: Потому что они считают, что вкладывать туда деньги невыгодно. Это один фактор, который мы видим. А другой — что в основном там, на Западе, живут представители угнетённых национальностей, и правящий класс привык к гегемонии, отличается своим шовинизмом — это шовинизм высшей касты. Поэтому они пренебрегают малыми национальностями и угнетают их представителей.

А другое обстоятельство заключается в том, что в период основания государства, до 1800 года, во второй половине ⅩⅧ века, эта часть страны не была полностью захвачена центральным правительством. Позже, при империи гуркхов³, эта часть страны была захвачена. Сначала они взяли восточную сторону, затем перешли и на западную. Но главное здесь не то, позже или раньше это произошло. Главное то, что эти области не были захвачены в полном смысле слова. Местные правители имели некоторую власть, и центральное правительство также имело некоторую власть. В этом смысле этим областям было предоставлено что-то вроде автономии в то время.

Так что народные массы Западного региона не находились под жёстким контролем со стороны правящего режима. И им было всё равно, чем занимается или не занимается правительство. Это другое историческое обстоятельство, связанное с Западом. И в западном Непале проживают монгольские этнические группы — вы видите, что все наши товарищи там выглядят как китайцы. Представители этих национальностей безмерно искренни и безумно храбры в бою — у них исторически сложился такой культурный тип. А шовинизм высшей касты и феодальные узы у них почти не встречаются.

Л. О.: Вы утверждаете, что феодальные традиции среди представителей угнетённых национальностей распространены слабее?

Пр.: Да, cлабее. На самом деле. Если вы поедете в Средний регион или в Восточный, то вы увидите, что там феодальные традиции очень сильны.

Л. О.: И позиции ревизионистов в этих областях слабее?

Пр.: Очень слабые. И там всегда прослеживалось воздействие революционных идей. Ревизионистское влияние в этих областях всегда было слабым, и преобладала революционная тенденция. Вот все эти факторы. В географическом плане — здесь нет транспортных служб, нет электричества, связь также очень слабая с точки зрения правящих классов. Все эти факторы привели нас к заключению, что Запад является главным регионом для народной войны. Но мы также видели, что мы не сможем начать войну только в западной части, потому что правящий класс слишком силен. У них мощная армия, мощная система связи и все подобное. Поэтому, если бы мы начали вооружённую борьбу только в западной части, правительство сконцентрировало бы все силы и уничтожило нас.

Субъективно мы также видели благоприятную ситуацию для развития массовых движений по всей стране. И у нас была организация, связывавшая всю страну. Из этого мы заключили, что нам следует начинать народную войну одновременно в разных частях страны. Нам следует сосредоточить силы в трёх главных областях: восточной, средней, западной,— и в столице. Города должны также быть нашими пунктами, но не для вооружённых стычек, а для ведения пропаганды и тому подобных действий. И ещё одна область, где мы должны организовать работу — это Индия, потому что в Индии проживают более семи миллионов непальцев. Поэтому Индия должна быть другим важным местом, где мы должны пытаться оказывать сопротивление правящим классам. В этом направлении мы подготовили план. Это — те особенности, которые мы увидели в Непале. Мы не видели точно такой же ситуации и плана для начала вооружённой борьбы в Филиппинах, Перу, Турции и других странах, где имеют место разновидности гражданских войн. Больше всего напрашивается аналогия с КПП в Перу, но не совсем точная. Они начали с одной будки для голосования, с атаки на неё. Но мы выступили в разных частях страны с тысячью актуальных акций. Когда мы детально изучали историческую, географическую и культурную обстановку в Непале, мы пришли к заключению, что нам следует начать народную войну именно так.

Более 72 процентов непальцев живут за чертой бедности. Это серьёзная ситуация. Мы всегда объясняли людям, что ничего нельзя достигнуть в рамках существующей многопартийной системы, что она фальшива, что она империалистическая и феодальная по своей сути. Поэтому через три-четыре года народные массы увидели, что, действительно, то, о чём говорили маоисты, оказывается, было верно. Подобные настроения стали преобладающими. Совсем незадолго до вступления в борьбу мы организовывали множество больших массовых демонстраций и митингов. Тысячи и тысячи людей принимали в них участие. Мы уже тогда заявили, что собираемся организовать народную войну. Но представители правящего класса не поверили и подумали: «Эти люди говорят, и только».

Л. О.: В некоторых ваших работах вы говорили о том, как партия должна осуществить перелом в идеологическом, политическом и военном плане для того, чтобы начать народную войну. Это является очень важным вопросом для партий по всему миру, и это разделительная линия между ревизионизмом и МЛМ — вопрос о том, как провести необходимые идеологические, политические и организационные изменения в партии, чтобы вступить в вооружённую борьбу. В связи с этим не могли бы вы рассказать о тех переломах, которые должна была осуществить ваша партия на пути к началу народной войны?

Пр.: Вы подняли очень серьёзные, важные вопросы. Вопрос о переломе — это вопрос об осуществлении прорыва. Прежде всего это вопрос о понимании нашей идеологии, о марксизме-ленинизме-маоизме. Как маоизм объясняет или определяет этот перелом, этот развивающийся процесс? Некоторые люди видят здесь процесс постепенного, непрерывного развития, эволюционный процесс. Но марксизм-ленинизм-маоизм учит, что здесь не тот случай, не случай науки и научного анализа. Реальный процесс развития состоит в том, чтобы прекратить делать то, что ты делал, и осуществить перелом. Всё в природе, истории человечества и общества, в развитии мысли представляет собой процесс развития — то есть процесс разрыва с тем, что было раньше. Мы подошли к пониманию этого вопроса с большой серьёзностью до вступления в борьбу.

Л. О.: Вы говорите о том, как совершить скачок.

Пр.: Да, совершить скачок. Это был один-единственный пункт в нашей партии для каждого товарища, на устах у любого товарища был вопрос о скачке и только о скачке — мы должны совершить скачок. Мы поставили вопрос о необходимости совершения скачка очень остро. Ревизионистские партии и ревизионистские руководители всегда приучают людей к вопросу о реформе, реформе, реформе. А реформа — это реформизм, это ревизионизм. Вопрос о совершении скачков — вопрос революционный.

Мы осудили все ревизионистские клики за их вульгарный эволюционизм. Мы революционеры, а революция означает разрыв с существующей действительностью и вопрос о совершении скачков. До вступления в борьбу у нас были крупные дебаты по этим вопросам. Когда мы изменили нашу терминологию и марксизм-ленинизм — идеи Мао Цзэдуна сменил марксизм-ленинизм-маоизм, у нас были крупные дебаты по вопросу о скачке. И мы пришли к единому пониманию. Мао говорил, что в теории познания есть две ступени: этап чувственного восприятия и этап логического умозаключения. Мы попытались обучить всю партию теории познания Мао, этой теории двух ступеней. И это дало нам новое понимание марксизма-ленинизма-маоизма. До этого в ходу у некоторых были представления, что МЛМ означает разные виды реформ и постепенное движение к лучшему. Но когда мы определили этот вопрос по-новому, тогда внутри партии получили развитие новые ощущения, новая уверенность, создалась новая обстановка. В то время шла борьба с правоуклонистскими тенденциями, и мы сражались с ревизионизмом главным образом в лице правых.

Тогда, когда план по вступлению в борьбу был уже составлен, проходили другие дебаты по вопросу о том, как именно начать народную войну. Наша партия всё ещё находилась под сильным влиянием правых тенденций. В то же время мы косвенно разделились по вопросу о выборах, и у нас было 11 членов в парламенте, 9 в нижней палате и 2 в верхней. И это также давало почву большому влиянию правых в партийных кружках. Это было серьёзным вызовом для нашей партии — совершить скачок. Партия была слишком сильно охвачена правым ревизионизмом, мелкобуржуазными тенденциями и тому подобными вещами. И многие люди вели работу открыто. Хотя я хочу упомянуть и сделать ударение на том факте, что наш главный руководящий состав в то время не работал в открытую. Наши люди из числа членов парламента были публичными персонами. Но наши главные члены политбюро, товарищи, главные региональные руководители и руководители в округах не были раскрыты, они работали подпольно. Велась парламентская деятельность, но главный организационный механизм партии находился в подполье в то время — вам следует отметить это.

Поэтому по вопросу о выступлении были крупные дебаты о том, как перейти к вооружённой борьбе, ведь многие люди находились под воздействием «мирной» борьбы, работы в парламенте, правоуклонистских и мелкобуржуазных ощущений и долгой традиции реформистского движения. Тогда мы сказали, что единственным приемлемым процессом должно быть большое наступление, большой скачок. Никаких постепенных изменений.

У разных людей в партии были некоторые соображения о том, что сначала нам следует приступить к каким-либо действиям без объявления народной войны, а потом посмотреть, что произойдёт. Этот ход мыслей был довольно распространён. И мы обсуждали, будет ли это верным? И сказали: нет, это не по-революционному, это тоже реформизм. Это подход заговорщиков. А вооружённая борьба — это не заговор, народная война — не заговор, она в политическом отношении открыта и открыто провозглашается. Эти конспиративные теории работать не будут, и это также не революционный путь. Провести одну акцию, затем сказать «Окей, теперь посмотрим, что будет». Затем провести другую акцию… Нет, так ничего не сработает.

Были ещё и такие мысли, что мы могли бы начать вооружённую борьбу в разных частях страны, но не говорить, что развязали войну — а уже потом, когда увидим, как разовьётся ситуация, тогда и объявим. Да, была и такая логика. А некоторые секции хотели начать войну, но при этом и хотели продолжать принимать участие в работе парламента, проводить там свою линию. Они доказывали, что некоторые люди должны оставаться в парламенте, что это «поможет». Позже некоторые из думающих так не то чтобы деградировали, но в политическом плане остались позади. Мы отвергли подобную логику.

Л. О.: Период, о котором вы рассказываете, это примерно 1995-й год, год подготовки к выступлению?

Пр.: Да, главным образом 1995-й. Наша точка зрения заключалась в том, что нам следует открыто и прямо заявить, что мы начинаем народную войну, и что она представляет собой единственную оставшуюся альтернативу для людей, для их освобождения, для завоевания их независимости от жестоких империалистов. Нам следует распространять листовки по всей стране. Нам следует клеить плакаты по всей стране. Нам следует начать проводить акции по всей стране. И нам следует начать крупнейшие дебаты по всей стране. По поводу этой линии были некоторые сомнения, некоторые считали её «ультралевой» или «авантюристической». Были сомнения такого рода. Некоторые люди открыто не выражали своего отношения к этой линии, но просто сомневались. Когда проходила дискуссия, они анонимно соглашались, но тенденция имела место.

Только истёк месяц с начала выступления, как начались крупные национальные дебаты по вопросу о народной войне. Каждая газета, каждая радиостанция, каждый человек в стране спрашивали: что это за народная война, что за маоистская партия? Одним махом партия утвердила себя в национальном масштабе и оказалась в центре дебатов — всего лишь за месяц.

У нас было проведено заседание политбюро, и мы обобщили опыт одного этого месяца. Это было масштабным процессом изменения всей партии, огромным и жизненно важным вопросом борьбы, и все были этим потрясены. Мы пришли к выводу, что выступление было проведено правильно, что первый партийный план выступления оправдал себя и действительно потряс страну. Тогда враг начал массовую резню. Аресты, изнасилования, убийства, грабёж — всё это творить стали именно они. И тогда мы составили второй план, немедленно, спустя месяц после выступления.

Л. О.: Прежде чем вы продолжите рассказывать о втором плане, поясните, какую роль играло международное коммунистическое движение во всей той идеологической борьбе, что велась в период подготовки?

Пр.: Да, действительно, я должен упомянуть об этом. Прежде всего и главным образом это был Комитет РИД (Революционное интернационалистское движение). Происходил важный идеологический и политический обмен опытом. От Комитета РИД мы узнавали об опыте КПП (Коммунистической партии Перу), борьбе двух линий там, а также об аналогичном опыте в Турции, Иране и Филиппинах. Мы изучили опыт Бангладеш и Шри-Ланки. Проводилась Южно-азиатская конференция (ККомПОЮА), в которой мы принимали участие. И в то же время у нас проходили прямые и непрерывные дебаты с индийскими коммунистами, главным образом с группами «Народная война» и группой Маоистского коммунистического центра. И это в той или иной степени помогло. Это помогло нам понять процесс народной войны в целом.

Поэтому я здесь хотел бы сказать: одна из особенностей нашей народной войны заключается в том, что она носила интернациональный характер с самого начала. С начала подготовки до времени выступления и после выступления в ней принимали участие международные силы. Это было огромной выгодой для нас. Это было большой помощью непальскому народу. В теоретическом плане нам всё ясно, и мы продолжаем утверждать, что непальская революция представляет собой часть мировой революции, а непальская Народная армия — подразделение международной армии пролетариата. Это ясно. В течение периода подготовки к выступлению и сразу после выступления мы не только пришли к пониманию этого в теории, но и увидели практическое воплощение такого пролетарского интернационализма. У нас с Комитетом РИД был согласован пункт о том, что когда народная война в Непале встретится с препятствиями, тогда это будет вопрос не только для КПН (маоистской), но и прямой вопрос для РИД в целом. «Народная война», Маоистский коммунистический центр и другие движения, участвующие в революционной борьбе в Индии, были в той или иной мере вовлечены в этот процесс.

Главным образом полезны для нас оказались дебаты и дискуссии в РИД. А после выступления благодаря этим дебатам, этому большому результату, тысячи и тысячи индийцев пришли к верному пониманию народной войны в Непале. И наша народная война, в свою очередь, помогла международному движению в целом — потому что перед народной войной в Перу стояли большие препятствия (в связи с взятием в плен лидера КПП, Председателя Гонсало, и возникновением правооппортунистической линии). На Южно-азиатской конференции я сказал представителям других партий, что в данной ситуации вопрос помощи Перу заключается не только в революционной поддержке, но и в том, что мы должны начать народную войну в своих странах. Это было бы большой помощью. А после начала народной войны в Непале это было доказано на практике — мы помогли КПП, мы помогли РИД в целом, мы помогли революционным массам в целом. И мы также приняли помощь от всего мира.

Л. О.: В ряде мест я встречал товарищей, которые говорили о том, что до выступления партия в основном состояла из интеллектуалов. И они говорили мне, что среди интеллектуалов шла острая идеологическая борьба за то, чтобы совершить необходимый разрыв со всем привычным, принести необходимые жертвы, уйти в подполье, оставить работу и так далее — что некоторые члены партии подняли шум по поводу жертв, которые нужно было понести. Некоторые люди отпали, некоторые ушли вперёд. Из толщи народных масс пришли новые люди. Могли бы вы рассказать немного об этом процессе разрыва и смены состава партии с момента выступления и за последние три года народной войны?

Пр.: Это тоже очень важный вопрос. Да, в партии действительно произошли крупные перемены. Мы осознавали ещё до выступления, что после его начала в составе партии будут происходить крупные изменения. Мы предполагали, что возможно, более 50 процентов состава партии может от неё отпасть, но потери восполнят новые товарищи, новые люди, которые вступят в партию. Мы считали, что это может произойти. Мы заранее рассмотрели этот вопрос и морально мы были готовы к тому, что это может случиться, потому что было очень много мелкобуржуазных тенденций, очень много «интеллектуализма».

В основном плане выступления у нас были предусмотрены военные действия против подразделений полиции, помещиков, отдельных кулаков в сельской местности. Но у нас не было крупного плана диверсий в столице, потому что в то время мы не хотели создавать ситуацию, при которой интеллектуалы уйдут от нас в одночасье. Мы хотели заручиться их поддержкой. Мы не хотели, чтобы они в столице или других городах обратились в бегство и прекратили работать с партией.

Так случилось, что по прошествии месяца мы увидели сильное изменение положения в сельских областях. Там начались крупные перемены. Некоторые люди исчезли. Некоторые новые люди выдвинулись. Тысячи и тысячи людей ушли в подполье. В одной Рольпе за один месяц в подполье перешли тысячи людей. Это касалось не только членов партии, но также и масс — в Рукуме, Джарджаркоте, Каликоте. Так что процесс преобразования принял крупные масштабы в таких сельских областях.

Но в городах, где было больше интеллектуалов, процесс преобразования был очень, очень медленным, и, в некоторых случаях, можно сказать, неудовлетворительным. Мы были недовольны проявлениями мелкобуржуазной реакции. Один из примеров — то, что случилось сразу после начала народной войны в столице, в Катманду. Повсюду происходили правительственные репрессии. Художники, журналисты, профессора, лекторы из числа тех, кто испытывал к нам симпатию, арестовывались. И, в то же время, что творилось в городе? Везде, куда бы мы ни приходили, люди говорили: «Вам не следует здесь оставаться, явится полиция». Среди различных групп интеллектуалов царил ужас. Но из-за того, что они были так напуганы, охвачены ужасом, они не то, что не смели сражаться,— они даже не могли предоставить нам убежище. Так что в течение 22-х дней мы были вынуждены непрерывно перемещаться в городе.

Но когда мы получили отчёты из Рольпы, Рукума, Горкхи, Синдхули, Кабре, сельских областей, в них сквозила смелость масс и революционных кадров. Настроение было такое: «Да, мы сделали большое дело. Теперь началась новая жизнь». Была поддержка со стороны всё новых людей и массовый подъём в сельских областях. Но в городах интеллектуалы очень сильно колебались, они были очень сильно охвачены ужасом, и мы увидели, что это был вопрос классовый. Какой класс полагает, что сейчас мы берём судьбу в свои руки? Такова была ситуация, и поэтому в городах нам следовало вести идеологическую борьбу.

Л. О.: А как насчёт пролетарских сил в городе?

Пр.: Пролетарии были в лучшем положении. В это трудное время они — рабочие — были теми силами в городе, которые помогли партии, спасли партию. Рабочие из Общенепальской профессиональной рабочей организации очень сильно помогли нам. Они не были так уж запуганы. Их ощущение было таким: «Окей, это что-то новое». А другой важной частью были женщины — это крайне, крайне важно. Женщины в Катманду были той другой силой, которая во время террора чётко поддерживала нас, предоставляла убежище и помогала перемещаться в окрестностях. Женщины помогли нам в то время. Также была помощь от студентов, потому что у нас была хорошая студенческая организация на всю страну. И в то время студенты тоже не были так уж сильно запуганы. Они почувствовали себя просвещёнными людьми, и это было новым делом, которое партия сделала для Непала. Этот сорт мыслей получил распространение среди студентов. Таким образом, по большей части нам помогали рабочие, женщины и студенты. Но интеллектуалы, имевшие огромный запас знаний по философии, различным теориям и пр.,— эти люди колебались так сильно, что серьёзно помочь не могли.

А через год мы увидели дальнейшее глубокое изменение положения в сельских областях. Были созданы тысячи и тысячи массовых организаций, влияние партии распространялось в новых областях, и её новая организация развивалась. Некоторые мелкобуржуазные революционеры из-за террора бежали в Индию, арабские страны и другие места. Остальные стойко держались. И в это же время в сельских областях происходил массовый подъём среди женщин, выдвинулись тысячи новых полноценных кадров. Люди, которых мы не знали до этого, становились героями, на самом деле. Всего лишь через год после выступления за один месяц я побывал в Рольпе, Рукуме, Джарджаркоте, Салиане и увидел, и наша партия в моём лице увидела, что новая ситуация развивается.

Люди не просто сражались с полицией или представителями феодальной знати, но и освобождались от феодальных цепей эксплуатации и угнетения, среди них происходила настоящая культурная революция. Ставились вопросы о браке, вопросы о любви, вопросы о семье, вопросы об отношениях между людьми. Все эти вещи перевернулись вверх дном и поменялись в сельских областях.

Мы пришли к пониманию предвидения Мао о том, что отсталые сельские области будут колыбелью революции, настоящей её базой. Мы увидели в Рольпе, Рукуме, Горкхе, Синдхули, Кабре зародыши нового общества, примеры, вдохновляющие людей. Повсюду в стране в процессе революции люди гордились своими округами, такими как Рольпа и Рукум. И мы увидели на глубинном уровне, на уровне масс, что процесс изменения идёт не только в партии и массовых организациях, но и в массах в целом. Цепи феодального угнетения в лице феодальных отношений рушатся.

Л. О.: Да, особенно между мужчинами и женщинами.

Пр.: Да, мужчинами и женщинами, действительно. И наша партия старалась поощрять лидерство среди товарищей из числа женщин. С этим были проблемы, но сейчас, шаг за шагом, мы приближаемся к их решению. Множество женщин выдвинулись в качестве революционных бойцов. И мы с самого начала планировали, что товарищи обоих полов должны быть в одних отделениях, одних взводах и что так дело должно обстоять везде. Мы работали над тем, чтобы создать новые отношения между мужчинами и женщинами — новые отношения, новое общество, новые обстоятельства.

В Западном регионе с самого начала у нас не было никаких больших проблем и препятствий в этом процессе преобразования, потому что тысячи и тысячи людей видели, что началась другая жизнь. Но вот в Среднем и Восточном регионе ситуация была иной. Там интеллектуалов внутри партии было больше. Когда партия шла в наступление и выглядела победоносной, эти люди говорили: «О да, нам следует делать так». Но когда были какие-либо препятствия или репрессии, тогда они говорили: «О, нет, так не пойдёт». Такого рода вещи происходили в Среднем регионе. Там многие люди в партии являлись мелкобуржуазными интеллектуалами, их классовое окружение было мелкобуржуазным. И, кроме того, там более благополучная экономическая ситуация — у каждой семьи есть своя земля, имеются электричество, дороги, образовательные учреждения. Всё это там имеется, и многие члены партии относятся к данному классу мелкой буржуазии, поэтому присутствуют тенденции к колебаниям.

Но за эти три года мы увидели, что здесь, в Среднем регионе, также идут преобразования — культурные и идеологические. И некоторые из лучших руководителей и кадров родом из этого региона. Это важное обстоятельство, которое мы наблюдаем, происходят новые события — некоторые более старые люди мелкобуржуазного происхождения уходят, на смену им приходят новые люди. Выдвигаются новые кадры, и мы делаем всё возможное, чтобы предоставить ответственность новым товарищам. Таков образ действий нашей партии. Мы должны стараться делать это не только на уровне регионов и округов, но и на уровне Центрального комитета. Только на последнем Четвёртом пленуме, четвёртом историческом пленуме, мы ввели в Центральный комитет семерых молодых товарищей из регионов, которые реально сражаются на своей земле. Вы знаете товарища, который встретил вас в Рольпе?

Л. О.: Да, он — очень хороший товарищ!

Пр.: Этот товарищ как раз на Четвёртом пленуме стал членом Центрального комитета. Таких, как он, очень много. Если бы мы не стали продвигать молодых товарищей, у некоторых старых возникла бы проблема отставания. Товарищи, которые не могут в целом поменять мышление, не могут и справиться с ситуацией, быстро развивающейся ситуацией с острыми вопросами. Они продолжают думать так же, как и раньше, вот в чём проблема. Поэтому наша партия старается предоставить ответственность тем товарищам, которые были закалены тремя годами народной войны, и это помогает партии оставаться на верном пути. Руководство не должно находиться в руках оппортунистов любых мастей. Мы крайне серьёзно подходим к развитию нового руководства, и те силы, которые мы развиваем, полны энтузиазма и очень хороши. Мы видим, что более 700 мучеников погибло. Но на смену им пришли тысячи. Этот процесс нам не вредит, он помогает нам.

Когда правящий класс начал свою репрессивную операцию «Кило Cера 2»⁴, мы думали, что для партии это будет крупным ударом, что это заставит наши ряды поколебаться. Но в конечном счёте объективные результаты показали, что никаких сильных колебаний не было. В каких-то регионах были некоторые колебания. Но в Западном — нет. Напротив, стало больше уверенности, больше решимости сражаться. На уровне масс колебаний нет, поэтому мы гордимся массами в рядах нашей партии. В Среднем регионе имеются некоторые колебания, есть такие тенденции. И в столице, как вы уже знаете, имеются колебания среди некоторых интеллектуалов. Но там также есть и хорошие товарищи среди рабочих, женщин и студентов. Очень хорошие товарищи, надёжные и решительные.

За эти три года народной войны также произошло множество других изменений. Представители угнетённых национальностей — монголы, люди из Тераи⁵ и с дальнего Запада — прониклись большой симпатией к народной войне. Они чувствуют, что для них это единственная альтернатива. И это также большая победа для дела народной войны и большое поражение для реакционного правящего класса. После выступления появилось очень много новых организаций среди угнетённых национальностей, таких как Магарский национально-освободительный фронт⁶.

Л. О.: Да, я встретил одного из лидеров этой организации.

Пр.: Существует Национально-освободительный фронт тару в регионе Тераи, Национально-освободительный фронт Тераи, а также Рая, Лимбу и Тамана. А в столице действует «Невар Кхала», национальная массовая организация, у которой очень много программных действий — таких, как недавняя успешная изоляция Катманду. Это новая организация, созданная партией, выполняющая партийные планы. Это — процесс рождения чего-то нового. Реакционный правящий класс чувствует, что если эти силы вырастут и разовьются, то это будет крайне опасно для системы в целом. Поэтому они пытаются манипулировать людьми. Они пытаются делать некоторые уступки угнетённым национальностям и уверяют, что сделают для них всё что угодно. А о маоистах они говорят: «Маоисты хотят разделить страну. Они хотят отделить монголов. Они хотят отделить людей Рая, Лимбу, Тераи. Они хотят разделить людей везде. Они — сепаратисты и хотят разбить страну на куски. Не следуйте за ними». Они ведут пропаганду такого рода. Но люди им не верят. Люди знают, что мы подходим к национальному вопросу серьёзно и, с политической, национальной и исторической точек зрения, это единственное решение вопроса угнетённых национальностей. Никто, даже представители правящего класса, по происхождению относящиеся к угнетённым национальностям, не смеет противостоять нашим действиям в этой области. Они вынуждены говорить, что эти действия маоистов правильны. Многие члены парламента говорят: «Да, действия маоистов по отношению к угнетённым национальностям правильны».

Есть также и некоторые проблемы, так как нам не удалось вызвать большого подъёма борьбы среди угнетённых национальностей. Но определённо были созданы новые отношения с их представителями, и это очень большая сила, которая поддерживает народную войну и приведёт её к победе.

Л. О.: Народная война означает сокрушение врага. Но это также и созидание. Одно из крупнейших достижений за три года народной войны — то, что массы начинают осуществлять народную власть. Важным вкладом Мао является то, что он показал нам — процесс затяжной народной войны представляет собой также процесс обучения масс управлять обществом по-новому, он нужен для политического и идеологического усвоения массами марксизма-ленинизма-маоизма, для того чтобы начать преобразовывать самих себя и общество,— даже до захвата государственной власти и начала строительства нового социалистического общества. Не могли бы вы рассказать о важности применения массами власти на данном этапе революции?

Пр.: Мы указали в нашем документе о выступлении, что народная война означает не только сокрушение врага — мы также должны изменить сами себя и народные массы. Великий Карл Маркс утверждал, что рабочий класс должен пройти через 15, 20, 50 лет гражданской войны не только чтобы уничтожить врага, но и для того, чтобы изменить самого себя, выковать себя заново для осуществления новой власти. Мы процитировали это, и также процитировали слова Ленина о том, что процесс гражданской войны приведёт к крайне сложной ситуации. И в такой ситуации у партии будет возможность практиковаться в осуществлении власти. Мы также процитировали слова товарища Мао о том, что процесс народной войны представляет собой не только сокрушение врага, но и способ очиститься от грязи и всех плохих привычек — плохих вещей, которые были у нас долгое время. Очиститься от всего этого также представляет собой цель народной войны. С самого начала мы старались донести до масс это послание, и мы старались настроить всю партию в таком духе.

Поэтому в странах такого типа затяжная народная война является также необходимой частью формирования нового типа революционной партии. Таков урок истории. Без ведения такой революционной борьбы революционную коммунистическую партию создать невозможно. Мы наставляли людей в этой мысли. Мы говорили, что, в конечном счёте, процесс разрушения включает в себя не только собственно разрушение, но и процесс созидания. Без разрушения не может быть созидания, как говорили Мао и другие великие руководители. Но что из них является основным? После выступления мы сказали, что для нас сейчас разрушение — это основное, созидание — вторичное. А когда мы достигнем этапа захвата и осуществления реальной власти, тогда вопросы созидания станут основными. Но даже и тогда для нас будет ясно, что без разрушения не бывает созидания. Как говорил Мао, люди обычно считают, что война — вещь очень разрушительная, война — это очень плохо, в ней гибнут люди, всё в этом духе. Но эти люди не понимают, что война представляет собой великий процесс созидания. Война имеет очень глубокий очищающий эффект. Мы также стараемся научить людей и кадры понимать это.

И мы также должны учиться военному искусству в процессе ведения войны. Инстинктивная тенденция интеллектуалов состоит в том, что мы должны изучать все эти вещи, нам следует много читать, мы должны делать все эти вещи, а потом мы сможем воевать. Такие тенденции были с самого начала. Но мы сказали: нет, это не маоизм. Это не марксизм. Это не диалектический материализм. Это не соответствует научной теории познания. Вопрос заключается в том, как учиться воевать в процессе войны.

Товарищ Мао сказал: сначала у нас ничего не было. У нас было только просо. Мы ели просо. У нас было несколько винтовок, мы сражались, и все эти вещи мы захватили. Нам тогда даже не было ясно, как стрелять. Мы начали стрелять и научились, как это делать.

Мы старались действовать так же.

Вы задали вопрос о народной власти. В Западном регионе в некоторых округах через год образовался вакуум власти. Но на том этапе мы сами не намеревались осуществлять власть в организованной форме. Мы ещё не покончили с полицией. Такой была ситуация там.

Л. О.: Вы имеете в виду, что председатели правительственного Комитета развития деревни (ДРК) бежали, но у полиции всё ещё оставались силы?

Пр.: Да, полиция была сильна. Председатели ДРК там не работали, но там всё ещё оставались полицейские посты. В этом была особенность ситуации через год после выступления. А через два года вопрос власти стал вопросом первостепенным. Он был вынесен на повестку дня, и мы начали изучать вопрос об осуществлении власти. Мы обсуждали, на каком уровне мы сможем организовать процесс осуществления народной власти. Через 2—2,5 года после выступления мы увидели, что в главном для нас Западном регионе местная полиция была в основном разгромлена. Они перестали выходить в населённые пункты в сельских областях. Они так боялись, что уже не ходили в деревни. Они оставались в своих офисах, на своих постах. И в то время иногда они даже спали за пределами поста. Они оставляли свечу или фонарь на посту, а когда маоисты приходили атаковать пост, они скрывались где-то в лесу. Такое случалось. Такой была ситуация с сотнями и сотнями полицейских постов. Наши отделения успешно организовывали крупные засады и налёты, и это наводило ужас на полицию. Они терпели поражение за поражением. И на тот момент в деревнях уже не было ни ДРК, ни полиции.

Но поначалу наша власть не осуществлялась планомерно, она была не совсем определённой. Она была слабо организована. В процессе двухлетней народной войны в основном регионе образовался вакуум власти, и нашим товарищам следовало приступить к осуществлению власти. Они не понимали, что им делать, что нам нужно для осуществления власти. Но они должны были что-то делать. Этого требовали массы. Среди них происходили конфликты, которые нужно было разрешать. Возникали вопросы о браке, образовании и земле — главным образом вопросы о земле — которые нужно было решать. Все эти вещи. В какой-то момент, когда мы изучали происходящее в полевых условиях, мы обнаружили, что командир отделения становится политическим руководителем. Власть была в руках командира отделения, а не секретаря окружного комитета (ОКС) или областного секретаря. Люди видели в командире отделения своего политического руководителя. Командир отделения говорил речи и атаковал деревенских правительственных агентов. И он делал всё, он был в униформе. Поэтому люди подумали: «он наш лидер». В его руках была власть. На тот момент в течение трёх-четырёх месяцев ситуация оставалась такой. И мы сказали: нет, это нехорошо. Оружие должно направляться партией. Оружие не должно направлять партию. Вот ви́дение маоистов. Это не было ошибкой командиров отделений. Это не планировалось, это не обсуждалось. Это происходило спонтанно. Тогда партийный центр обсудил все эти вопросы, и вопросы объединённого фронта и вопросы власти были решены.

Л. О.: Это было через два года после выступления?

Пр.: Два с половиной. Спонтанное осуществление власти началось через два года. Четыре месяца не только в Западном регионе, но и в некоторых областях Восточного региона и в некоторых сельских областях Среднего, был вакуум власти; а на самом деле власть исходила от самих людей, от отделений народной армии. Ситуация была такой.

Л. О.: Так значит, партийный организационный план и стратегия осуществления народной власти приняты совсем недавно?

Пр.: На самом деле мы можем сказать, что это началось после Четвёртого пленума, когда мы заявили: теперь мы движемся к созданию базовых областей. Тогда у нас появился детально разработанный план осуществления народной власти.

Л. О.: То есть это было в конце 1998 года?

Пр.: Да. Но до этого было общее представление, что у нас должен быть объединённый фронт, что мы должны осуществлять власть. Было общее представление, но не было готового плана. И реальная власть оказалась в наших руках до того, как он был завершён. Вы уже слышали о том, что наши товарищи обложили налогом отдельных предпринимателей, что действуют народные суды, раздача земли и коллективное ведение хозяйства, браки и расторжение браков — всё это осуществляют люди. Мы видим, что эта новая народная власть развивается. Поначалу не мы учили массы — они учили нас, как начать осуществлять власть. Это не может быть навязано сверху. Сами массы в ходе народной войны дали жизнь формам новой народной власти. Они начали заниматься всем этим.

Сразу после начала всего этого процесса мы завершили планы по созданию объединённого фронта, организации массовых собраний и избранию массами руководителей для осуществления народной власти. Мы сказали, что будем следовать принципу три-в-одном (созданию руководящих групп, которые связывают партию, армию и объединённый массовый фронт). Мы увидели, что нам нужно всё больше и больше изучать процесс создания революционных комитетов, как это происходило во время Великой пролетарской культурной революции, что нам следует учиться тому, как китайцы организовывали ревкомы и воплощали принцип три-в-одном. Сейчас мы на предварительной стадии процесса, он ещё не завершён. Но мы видим, что происходят большие события. И сейчас, когда люди видят весь этот процесс, они считают, что у них есть власть и чувствуют гордость. Массы чувствуют, что у нас теперь есть власть: мы можем распределять землю, у нас есть коллективное хозяйство, мы можем расторгать браки, мы можем обустроить, мы можем разбить цепи, обложить налогом предпринимателей, можем обращаться с лесом. Мы сами можем делать всё это — без ДРК, без полиции. Наш объединённый фронт здесь, наше отделение здесь. Люди действительно чувствуют это. И это великое чувство является базисом победы в народной войне. Этот базис никогда не сокрушить врагу.

Это великое чувство проявляется главным образом в Западном регионе. В Восточном и Среднем оно также развивается. Но в этих регионах сложилась очень благоприятная для врага ситуация. Правительство может приходить куда угодно и уничтожать людей. Поэтому там есть проблемы. Но даже в этих областях люди постепенно понимают важность власти. В Среднем регионе было захвачено множество гектаров земли, и тысячи и тысячи мешков зерна были розданы массам. И этот процесс заставляет людей чувствовать: да, это наше.

Л. О.: В условиях осуществления народной власти одна из менее развитых областей — это земельная реформа и переход к коллективным формам ведения хозяйства (производства) среди крестьян. Для революций в угнетённых странах земельный вопрос и производственные отношения в сельской местности являются ключевыми для того чтобы революционизировать общество. Каково понимание партией этого процесса революционизирования производственных отношений в сельской местности как части процесса созидания в народной войне?

Пр.: Мы говорим, что эта новая демократическая революция — аграрная. В основном революция имет аграрный характер. Но ситуация в Непале не является классической, традиционной. В регионе Тераи мы находим помещиков с некоторым количеством земель, и наш долг — отобрать эти земли и разделить между бедными крестьянами. Но во всех горных регионах случай не тот. Имеются небольшие владения, и крупных помещиков нет. Поэтому наш основной план в этих областях заключается в том, чтобы развивать коллективное сельское хозяйство и революционизировать производственные отношения. Как развивать производство, как поднять его там — вот основная проблема. Небольшие участки земли подразумевают, что крестьяне имеют низкую производительность труда. С коллективным сельским хозяйством всё будет поставлено на научную основу и внедрены мероприятия, способствующие расширению производства. Но мы не можем осуществить всё это немедленно. По форме владения землёй это будет частное владение крестьянина. Но процесс производства будет коллективным. Мы пытаемся осуществить это в наших регионах. И, главным образом в наших развитых регионах, коллективное сельское хозяйство уже утвердилось.

Л. О.: Не могли бы вы объяснить подробнее, как это происходит?

Пр.: В развитых областях мы уже подготовили план и начали действовать: в некоторых областях Рольпы, Рукума, Джаржаркота и Салиана — в Салиане меньше, главным образом в Рольпе, Рукуме и Джарджаркоте. Прежде всего мы отобрали немного земли у помещиков, которые живут в Катманду, у ростовщиков и прочих подобных. Мы отобрали эту землю, но мы не раздали её крестьянам. Потому что передача этой земли крестьянам по кускам не принесёт эффекта, не улучшит их существование, не поднимет их экономический уровень. Так вот, номер один — это те земли, которые мы отобрали у помещиков, ростовщиков и так далее. Номер два — земли типа общественных, которые можно обрабатывать. И номер три — земли, которыми владеют крестьяне. Вот три типа земель, которые там встречаются. Когда мы отбираем землю у помещиков, эта земля становится коллективной — там будет коллективное владение масс. Эта земля будет народной землёй, на ней будут работать все крестьяне, и всё, что будет на ней заработано, будет собственностью этой местности.

Л. О.: Как раздаётся зерно с отобранных земель? Пополняет ли оно коллективные запасы?

Пр.: Да, коллективные запасы. Урожай с этой земли перейдёт в коллективные запасы масс в этой местности, используемые для их нужд. По отношению к данному типу земель мы поступаем таким образом. И землю под паром, или общественные земли, которые можно обрабатывать, мы пытаемся обрабатывать коллективно и распределять урожай коллективно. Коллективное распределение означает распределение в соответствии с тем вкладом в работу, который был сделан, в соответствии с отработанным временем в часах. Сколько часов отдельная семья отработала на этой земле — в той же пропорции будет получена их доля урожая.

Л. О.: То есть существует некая система учёта, по которой крестьяне трудятся и получают результат за отработанное время и в соответствии с которой раздаётся зерно.

Пр.: Да, именно так. Там, где у нас сильная социальная база и массы находятся в процессе борьбы, мы начинаем вести коллективное сельское хозяйство. Частное владение, но коллективное ведение хозяйства. Это уже доказало свою эффективность в процессе производства.

Л. О.: То есть это как если бы было пять фермеров, каждый из которых владеет пятью участками, которые трудились бы совместно. Стали бы они обобществлять инструмент, орудия, скот?

Пр.: Скот, инструменты, земля распределяются в соответствии с землёй, инструментами, которые они используют и рабочими часами; в той пропорции, в которой сделана работа, они делят продукты. Таким путём мы можем повысить количество продукции. Это то, чем мы заняты в развитых областях. Но в менее развитых областях, в Восточном и Среднем регионах, мы пытаемся внедрить систему, которая представляет собой обмен рабочей силой в точном смысле слова. Подобно тому, как в сезон дождей, если у вас меньше работников или рабочей силы недостаточно и вы не можете сами обработать землю, вам помогают другие крестьянские семьи. Моя семья поможет вам, а ваша семья поможет мне, и мы вместе поможем ему. Такие традиции есть в крестьянских семьях.

Л. О.: Эти традиции уже существовали?

Пр.: Эти традиции там существовали, а теперь мы развиваем их в организованной форме. И в более организованной форме мы начинаем развивать различные типы коллективного сельского хозяйства — и меры, которые к нему ведут. Мы пытаемся организовать эту систему ведения хозяйства, и это позволяет крестьянам сохранять единство. Они делают всё, чтобы разбить оковы феодализма, и это для них является школой культурной трансформации. Когда все наши семьи работают вместе, едят вместе, поют, танцуют вместе — это намного ближе к общине.

В Тераи вплоть до настоящего момента у нас нет сильной социальной базы, там нет сильной борьбы. Ведутся партизанские действия на плоскогорье. Там есть крупные помещики, там находится земля короля, земля королевы — много земель принадлежит крупной буржуазии. Чего мы добились на данный момент — это изъятия зерна у помещиков. Мы ещё не в состоянии отбирать землю там, в Тераи. Но мы способны отбирать запасённое зерно. Это позволяет массам осознать важность народной войны, важность революции. Постепенно они начинают видеть: «Да, это наше». А заодно этим мы подготавливаем массовую базу в регионе Тераи.

Л. О.: Один очень важный вопрос, который я хотел задать, относится к Четвёртому стратегическому плану партии по развитию базовых областей. Могли бы вы рассказать о том, на какой стадии сейчас этот процесс и что необходимо сохранить в следующий период, чтобы придерживаться этого плана?

Пр.: Наш Четвёртый пленум набросал, выдвинул вопросы о создании базовых областей. Чтобы выполнить этот план, прежде всего нам нужно прояснить теоретическую концепцию базовых областей, потому что в Южной Азии существует тенденция к вооружённому экономизму, разновидности вооружённого экономизма — вооружённого реформизма.

Л. О.: Вооружённая борьба без цели?

Пр.: Без цели, вот именно. Эта линия присутствует в Индии. Некоторые группы говорят: партизанская зона, партизанская зона, партизанская зона. В течение 25 лет они это повторяют, но без всякой перспективы, реальной перспективы. И мы знали, что этот вопрос о партизанской зоне и базовой области будет крайне серьёзным. Мы старались прояснить эти вопросы, потому что базовые области — это вопрос стратегический для затяжной народной войны. Без цели по созданию базовых областей никакой настоящей народной войны не бывает. Без стратегического понимания базовых областей вопрос о затяжной народной войне даже не ставится.

Вопрос о партизанских зонах не является стратегическим. Это вопрос переходный — от безоружных масс к вооружённым и от бессильных масс к сильным. По ходу протекания этого процесса партизанская зона является только промежуточной. Это не стратегический вопрос. Поэтому мы не должны путать термины «партизанская зона» и «базовая область». Наша основная стратегия — захватывать, завладевать базовыми областями, создавать базовые области. С самого начала мы чётко указали это в нашем плане.

Второе — в нашей конкретной ситуации мы в настоящий момент не собираемся укреплять базовые области. У нас нет такого положения. Мы не собираемся укреплять базовые области в нашем Четвёртом плане. Мы сосредотачиваем, прилагаем все наши усилия к тому, чтобы создать базовые области. Наши политические, идеологические, военные усилия все сосредоточены на формировании базовых областей, но сейчас мы их не укрепляем. Мы участвуем в процессе их создания. Нам нужно понимать это.

Л. О.: Есть ли различие между постоянными и временными базовыми областями?

Пр.: Чёткого нет. Мы не используем термины «постоянная» и «временная». Мы — в процессе их создания. Мы не говорим «временная базовая область». Она может быть как временной, так и постоянной. Это зависит от уровня силы народной власти — что означает нашу военную мощность.

Л. О.: Что будет отличать базовую область? Сейчас вы говорите, что вы — в процессе создания базовых областей. Но каков будет критерий того, чтобы сказать: сейчас мы укрепили базовую область?

Пр.: Критерием наличия базовой области, с военной точки зрения, является то, что мы нанесли поражение военным силам противника в этом пункте. До тех пор пока мы не разобьём посланное против нас отделение, вооружённый отряд противника, мы не можем сказать, что у нас есть стабильная базовая область. Мы можем опробовать некую предварительную форму базовой области. Но мы не можем сказать, что она стабильна.

Мы видим, что Мао не пользовался терминами «постоянная» и «временная». Он говорил: устойчивая базовая область, неустойчивая базовая область, базовая область в предварительной форме. Эти три типа форм Мао опробовал и обобщил. Поэтому, чтобы получить устойчивую базовую область, мы должны разгромить вооружённую силу врага. Но до этого мы можем получать только неустойчивые базовые области. Мы сражаемся с вооружёнными силами, и на какое-то время они нас оставляют. Следовательно, у нас есть базовая область. Но когда они придут, они станут сражаться, и это привнесёт нестабильность. И какое-то время она сможет быть только чем-то наподобие партизанской зоны. Затем снова мы захватываем её, наносим поражение противнику и она становится стабильной. Таким будет этот тип стабильного и нестабильного процесса. Нам это представляется так.

И вы спросили о критерии создания базовой области. Первый — это сильная партийная организация. Там должно быть сильное и последовательное руководство. Номер два — хорошая массовая база, как говорил Мао. Хорошая массовая база. А иметь хорошую массовую базу означает не только наличие симпатизирующих, но и масс, которые сами учатся воевать. Вот что означает хорошую массовую базу. И также нужна сильная народная армия. Вплоть до недавнего времени мы не говорили «Народная армия», «Народно-освободительная армия» — этими терминами мы не пользовались. Мы пользовались терминами «партизанское отделение», «партизанский взвод».

Л. О.: То есть вы не пользовались термином «народная армия»?

Пр.: В теоретическом отношении мы его использовали. Но в качестве формального названия армии мы не говорили: «Это наша НОА, Народно-освободительная армия». У нас есть народная армия, но мы не называли эту форму организации «Народно-освободительная армия». Сейчас у нас есть цель по формированию рот. Сейчас мы организованы, начиная с взвода. И вы видели силы Специального назначения — это шаг по направлению к формированию рот.

Когда мы завершим формирование рот, когда будет две, три, четыре роты, и, в то же время, повсюду будут взводы — тогда мы сможем сказать, что у нас сильная армия. Наше представление заключается в том, что когда у нас будут роты, тогда у нас будет сильная армия для завладения базовой областью. Это является ещё одним критерием.

А чтобы укреплять базовые области, необходима ещё и особая внутренняя и международная обстановка. Это значит, что существуют крупные противоречия среди правящих классов — они сражаются друг с другом — и также сложилась нестабильная обстановка с Индией. Потому что для нас ситуация такова, что мы, в конечном счёте, готовы сражаться с индийской армией. Следовательно, мы должны принимать её в расчёт. Когда вторгнется индийская армия с тысячами и тысячами солдат, это будет очень крупным событием. Но мы не боимся её, потому что в то же время это будет и очень хорошее событие.

Л. О.: Вы сможете захватить у них много оружия…

Пр.: Да, они дадут нам много оружия. И с ними будет сражаться множество людей. Это будет национальной войной. И это будет крупным событием. У них будет множество трудностей при интервенции. Для них это не будет так уж легко. Но если они посмеют… а они посмеют, они будут вынуждены. Они сделают эту глупость.

Мы должны готовиться к этому. И по этой причине мы утверждаем, что нам нужна также особая международная обстановка. Для нас это связано главным образом с Индией, индийским экспансионизмом. Когда создастся нестабильная обстановка в Индии и сильная массовая база в поддержку народной войны в Непале, и возникнут противоречия в индийском правящем классе — в это время мы сможем захватывать, укреплять базовые области и заявлять, что у нас есть базовые области, есть правительство.

Когда мы заявим, что мы создали базовую область, тогда мы официально сформируем правительство. Мы полагаем, что когда Рольпа, Рукум, Джарджаркот и Салиан станут освобождёнными зонами, тогда мы провозгласим об основании Народной Республики Непал — мы, т. е. правительство республики. Это правительство будет расположено в центре, и также там будут базовые области, партизанские зоны, некоторые перспективные зоны для базовых областей, различные типы зон. Но когда будет провозглашена базовая область, тогда будет провозглашена и Народная Республика Непал.

Поэтому именно сейчас мы не говорим, что мы укрепили базовые области. Но в практическом плане вы понимаете, когда вы были в Рольпе и Рукуме, вы видели, что там есть разновидность базовой области — там, где мы осуществляем власть. Мы собираем налоги, поддерживаем народный суд, следим за состоянием лесов, и прочее. Там у нас есть отделение, взвод, силы Специального назначения. И полиция не смеет заходить в эти области. Это разновидность предварительной базовой области. И всё это — часть процесса формирования базовых областей.

Л. О.: Позвольте мне внести ясность. Вы сказали, что, как только будет создана базовая область, будет провозглашена Народная Республика Непал. Вы говорите, что это будет провозглашено ещё до взятия общенациональной власти?

Пр.: Мы ещё не составили чётко проработанного плана. Но в общем наше представление таково, что когда мы будем в состоянии провозгласить базовую область в одном регионе страны, другие регионы должны быть близки к тому, чтобы стать базовыми областями. Как в Восточном и Среднем регионах, власть должна начать открыто осуществляться. До этого времени мы не сможем создать освобождённую зону на Западе. Но в той ситуации мы сможем организовать крупное массовое движение в Катманду и других городах. Мы думаем так. До конца это ещё не решено. Но в общем мы полагаем, что в Непале у нас это получится, потому что у нас уже есть центральный объединённый фронт. И у нас есть план по использованию этого объединённого фронта как орудия революционной борьбы на главном уровне и орудия народной власти на местном уровне. Таково наше определение объединённого фронта. На местном уровне он должен быть инструментом осуществления власти. На главном уровне он должен быть инструментом пропаганды и революционной массовой борьбы.

Когда ситуация такого рода разовьётся, тогда мы сможем сделать этот центральный объединённый фронт формой народной республики, пропагандистской и политической ценностью, разгромить врага и пробудить массы. На главном уровне мы будем обязаны создать форму правительства. Но до этого мы не говорим, что у нас есть форма правительства — это объединённый фронт.

Л. О.: Провозглашение нового правительства также повлечёт за собой международные последствия, потому что вы будете требовать международного признания.

Пр.: Да, международное признание — этого мы должны будем добиваться. На нашем Четвёртом пленуме эти вопросы поднимались. Следует ли нам сейчас утверждать, что у нас есть официальное правительство? Нет, это было бы преждевременно. Мы обязаны сказать, что это преждевременно, сейчас не время говорить это. Но если мы посмотрим на весь процесс развития в целом, мы увидим, что, в конечном счёте, в какой-то момент мы должны будем провозгласить новое правительство, президента, республику, министров и тому подобные вещи. И мы обратимся к народам мира с уверением, что это народное правительство.

Мы также говорим, что мы не будем освобождать только два, три, четыре округа и оставлять остальные округа или столицу на произвол судьбы. В Непале, когда мы освободим область и провозгласим наше правительство — это будет нашей базовой областью в Западном регионе — нам потребуется воплотить ясный и чётко определённый план для всей страны в целом и её масс. Должна подняться массовая волна в остальных частях страны. Без такой волны и массовой борьбы во всех других будущих базовых областях и партизанских зонах в это время мы будем не в состоянии поддерживать нашу базовую область в военном плане. Потому что в это время на нас нападёт Индия, и все полицейские и военные силы будут сосредоточены на том, чтобы нас сокрушить. Тысячи людей будут вырезаны.

Л. О.: То есть базовая область может быть укреплена, только если народная война будет разгораться во всей стране.

Пр.: Да, такова наша перспектива.

Л. О.: Быть может, вы смогли бы кратко высказаться по вопросу о создании новой культуры среди людей? В моем путешествии меня особенно поразили два обстоятельства. Одно из них — это особая культура самопожертвования и преданности партии и то, какую роль это играет в развитии народной войны и революционной сознательности людей. Второе — более общее, а именно вопрос развития культуры восстания против феодальных традиций и революционизирование социальных отношений между людьми.

Пр.: По этому вопросу я хочу сказать, что воспитание масс в духе самопожертвования крайне важно, ведь в нашу эру империализма и пролетарской революции, в сегодняшней ситуации, без жертв, без кровопролития мы не сможем захватить власть, и мы не сможем изменить всё общество в целом на новой основе. Поэтому встаёт вопрос о жертвах, о пролитии крови, именно таких мучеников вы видели на Западе. Люди хотят стать мучениками. Люди чувствуют, что стать мучеником — это значит снискать всеобщее уважение. Это — великое чувство, которое позволит нам в корне изменить преобладающие в данном обществе феодальную, индивидуалистическую, анархическую точки зрения. Когда вы живёте среди этих товарищей, этих семей мучеников — братьев, матерей, сыновей — вы видите, что в них и в их чувствах идёт культурная трансформация.

Когда один из товарищей погибает мученической смертью, мы с особой энергией говорим об этом как о вопросе чести и исторической важности. И мать и отец, родители этого мученика, чувствуют: «Сейчас мой сын погиб, но живы тысячи и тысячи других, теперь также моих сыновей». Вся феодальная и индивидуалистическая, сектантская культура, что преобладала ранее, перевёрнута вверх дном. Мы поощряем, в рамках нашей культурной революции, этот вид принесения жертвы, и мы его прославляем. Потому что мы знаем, в эту эру, в сегодняшней ситуации в мире, тысячи и тысячи людей должны быть готовы принести себя в жертву.

Мао говорил, что если начнётся третья мировая война, каждый может быть убит. Возможно, половина населения планеты будет уничтожена, а половина останется, и возникнет новый мир. Это не значит, что Мао не нёс ответственности за свои слова. Смысл его слов не в том, что миллионы людей должны погибнуть. Смысл в создании нового мира. Смысл в изменении мира.

В более общем отношении, вы спросили о том, как преобразовать феодализм. Как мне представляется, здесь есть два вопроса. Один в том, что партия должна создать готовый план, и к этому должны быть приложены самые полные усилия. Должна существовать разработанная идеологическая и политическая линия и обучение тому, как изменить феодальные отношения. Второй — мы должны составить конкретный план для каждого региона. Потому что, как я уже говорил, хоть Непал вроде и небольшой, опять-таки, он и немаленький. Здесь существует много типов культур. Некоторые культуры — племенные, более примитивные, есть культуры высшей касты — это всё абсолютно разные типы культур. И мы не можем составить один план для всех них.

Для всего Гималайского региона мы должны составить готовый план, рассматривая культурные проблемы, традиционные узы, различные типы племенных проблем, что существуют там. В Западном горном регионе, как вы видите, не так уж много храмов. Но если вы отправитесь в Катманду, там вы увидите их огромное множество — это столица храмов. Поэтому мы должны приложить осознанные усилия для каждого региона, для каждой национальности. Каковы их традиционные узы, какие формы феодальной эксплуатации и феодального угнетения преобладают среди этих национальностей — мы должны пытаться осознанно разрушить эти обстоятельства.

И последний пункт в том, что главное — это борьба. В процессе борьбы массы преобразуют сами себя. Борьба — это главное средство преобразования. Остальное вторично.

Л. О.: Доведём до конца этот вопрос — женщины играют особую роль в народной войне и ставится вопрос об устранении феодального угнетения женщин. Одна закономерность, которую мы усвоили в ходе классовой борьбы и революционного процесса в Китае, состоит в том, что существует диалектическое отношение между идеологической и политической борьбой — преобразованием образа мыслей людей — и преобразованием существующих социальных, экономических и семейных отношений, которые удерживают женщин, не дают женщинам играть полноценные роли в обществе. Другими словами, до тех пор пока на женщинах висит основная ответственность по уходу за детьми, работе по дому и т. д., они будут ограждены от того, чтобы играть полноценную роль в обществе и в революции. Поэтому должны быть найдены новые общественные формы, позволяющие разрешить это противоречие. И это представляет собой процесс классовой борьбы среди людей — преобразовать образ мыслей людей для того, чтобы изменить действующие институты и развивать новые революционные институты, которые поменяют отношения между людьми и ещё глубже преобразуют их мышление. Быть может, вы смогли бы рассказать об этом подробнее с учётом того, что было достигнуто в ходе народной войны в Непале — а также о том, что ещё необходимо сделать, включая выдвижение женщин на высшие уровни руководства и ответственности?

Пр.: До выступления женский вопрос в нашей партии серьёзно не обсуждался. Это было нашим упущением. В нашем обществе мужское господство, феодальные отношения долгое время преобладали. В общих словах, да, мы соглашались, что женский вопрос важен. Как коммунисты мы это осознавали. Но в конкретном отношении я бы сказал, что до выступления мы подходили к женскому вопросу недостаточно серьёзно. А из-за того, что мы не отнеслись к этому достаточно серьёзно, многие товарищи-женщины не оказались на передовой линии движения. Были некоторые симпатизирующие и организаторы из числа женщин, но не было приложено достаточных усилий по развитию таких товарищей.

Затем сразу после выступления вопрос назрел, отчётливо назрел. В особенности сужу по своему опыту — я был очень взволнован, когда, в течение года после выступления, убедился в жертвах, которые понесли женщины в главном регионе и в зонах борьбы,— в их воинственности, их героизме и их преданности. Когда я увидел, что женские массы выходят на поле сражения, тогда мы начали обсуждать женский вопрос серьёзно. И сейчас ситуация в партии в целом более или менее поменялась к тому, чтобы рассматривать женский вопрос с пролетарской точки зрения. С разных углов зрения мы пытались понять женский вопрос — в чём его значение, в чём его политическая и теоретическая важность, и каковы должны быть практические последствия этого в классовой борьбе и в исторической перспективе в целом?

С практической точки зрения, я хочу сказать, среди угнетённых национальностей нет ярко выраженного мужского господства. Там есть некое равенство. В некоторых национальностях женщины даже выглядят важнее — жены выглядят важнее мужей.

Л. О.: К каким национальностям вы это относите?

Пр.: В основном к монгольским национальностям, магарам — и в основном в Рольпе и Рукуме. Здесь нет ярко выраженного мужского господства. Женщины могут легко разводиться, и если женщина повторно вступает в брак, общество не смотрит на неё как на плохую женщину. Традиции очень разные. Всё больше и больше боевых и революционных женских кадров приходит из числа представителей этих национальностей. И мы прикладываем все усилия к тому, чтобы развивать лидерство этих товарищей.

До выступления в окружных комитетах вообще не было товарищей-женщин. Теперь есть. В Рольпе в окружном комитете есть три или четыре женщины, и в секретариате также есть женщины. А есть товарищи-женщины, которые руководят целыми областными партийными комитетами, которые командуют целыми отделениями. Всё это они выполняют. Также есть некоторые секретари окружных комитетов, новые товарищи-женщины, которые выдвинулись и выполнили большую работу. И вы сами видели в одном округе на Востоке женщину — секретаря областного комитета. И в другом округе, близко к границе с Индией, также секретарь — женщина. В окружных комитетах сейчас более 40—50 женщин. Это показывает большой сдвиг в нашей национальной структуре и то, как мы развиваем лидерские качества женщин. Мы также стараемся выдвигать женщин на региональный уровень руководства, и стараемся развивать их на уровне руководства в центральном комитете.

Среди представителей угнетённых национальностей существует огромный потенциал для развития пролетарского руководства из женских масс. И мы сосредотачиваем, концентрируем наши усилия здесь для развития женского руководства. Есть также большой потенциал для развития женского руководства из рабочей среды.

Л. О.: А как насчёт практических препятствий, которые женщины встречают дома, если говорить об их всё возрастающей роли? Например, когда я путешествовал, я видел многих женщин с малыми детьми, и это составляет проблему. У некоторых женщин есть возможность пристроить ребёнка у родственников, но это не всегда возможно. Есть ли видение о предоставлении обществу большей части работы по дому и уходу за детьми?

Пр.: По этому пункту: те практические проблемы, которые встречают товарищи-женщины, да и, будем говорить, встречает вся партия, главным образом сводятся к уходу за малыми детьми. Перед членами отделений, которые забеременели и родили, встаёт вопрос о том, кто будет ухаживать за ребёнком. Некоторые товарищи-женщины полны желания работать, но практические проблемы ухода за ребёнком становятся серьёзным обстоятельством.

В главном регионе партия старается поступать следующим образом: когда у женщины рождается ребёнок, её помещают в безопасную область к обычным людям примерно на шесть месяцев. Она не возвращается к себе домой и находится среди масс, продолжая заниматься любым делом, которое она сможет себе найти в данной области. Затем, через шесть месяцев, она может путешествовать с ребёнком, ей могут помочь с ним другие товарищи, и женщина снова может ходить, общаться и организовывать. Так поступают сотни женщин. А когда ребёнку исполняется год, тогда он может быть взят на попечение массами или массовыми организациями, и товарищ-женщина может уйти.

Сейчас на местном уровне партия обсуждает вопрос о том, как организовать коллективный уход за детьми. Этот вопрос сейчас проявляет себя на практике. В некоторых местах есть планы по организации домов для детей, где работали бы товарищи с соответствующим опытом и настроем. Этот план не завершён, но обсуждается.

Кроме этого, партия прямо не принуждает, но энергично призывает товарищей мужчин и женщин, семейные пары не заводить детей какое-то время, пять, семь, десять лет, потому что это станет большой практической проблемой. Мы объясняем, что это также разновидность самопожертвования. Нам следует принести жертву — не заводить ребёнка. И есть уже сейчас много случаев, когда пары не заводят детей. Но попытки избежать этого встречают другую проблему, потому что Непал — страна отсталая, и здесь нет больниц, нет врачей.

Л. О.: Вы говорите об отсутствии контроля над рождаемостью?

Пр.: Когда женщины беременеют, встаёт вопрос об аборте — они хотят сделать аборт. А после нескольких абортов физическое здоровье женщины ухудшается.

Л. О.: То есть контроль над рождаемостью — вопрос неотложный.

Пр.: Да, неотложный. Мы говорим товарищам, что нам очень поможет, если у них не будет детей какое-то время. Но если у них всё же родится ребёнок, мы организуем массы для того, чтобы решить проблему ухода за детьми. А есть множество случаев, когда у женщин рождается ребёнок и они ухаживают за ним где-то вдали от партийной организации, и их захватывает полиция. Многие товарищи-женщины томятся в тюрьмах в Западном регионе по этой причине.

Л. О.: Потому что им бывает нужно покинуть безопасные области?

Пр.: Если они оставляют безопасные области за пределами контроля нашей организации, они будут схвачены врагом. Есть и такая проблема.

Говоря о женщинах, я хочу сказать, что другую очень большую проблему составляет развитие руководства…

Л. О.: И неграмотность — тоже немаловажное обстоятельство для женщин, верно? Потому что низкий теоретический, образовательный уровень представляет собой препятствие для продвижения женщины на более высокие уровни руководства.

Пр.: Да, и это также. Сейчас на местном уровне мы стараемся развивать местную образовательную систему, чтобы научить товарищей-женщин читать и писать — вечернюю школу. Эти вещи находятся в процессе создания. Но это будет долгий процесс. Затяжной процесс. Пять, десять, двадцать лет необходимо для того чтобы все стали грамотными. Мы должны обучать товарищей-женщин читать и писать. Сейчас есть много товарищей-женщин, которые уже грамотны, и мы прикладываем все усилия к тому, чтобы продвигать их в руководство. Но неграмотность остаётся большой проблемой, и мы пытаемся поднять уровень грамотности среди масс.

Л. О.: Прежде чем мы закончим, не могли бы вы кратко рассказать нам о вашем прошлом, чтобы люди о вас что-то знали? Каково ваше политическое прошлое? Что сформировало ваше революционное мышление и деятельность? Какое влияние на вас оказала классовая борьба в Непале и в остальном мире?

Пр.: Сам я родом из бедной крестьянской семьи Среднего региона, из Покхары. Но, спасаясь от нищеты, моя семья, мои родители переехали из Покхары, из горной области, в регион Тераи, округ Читван. Вся моя юность и студенческие годы прошли в округе Читван. А под воздействием коммунистической идеологии я оказался 28 лет назад, когда мне было около семнадцати. В то время в области разворачивались крупные массовые движения. Разворачивались студенческие движения. Разворачивались массовые движения против индийского экспансионизма. Всё это оказало на меня воздействие. Это область с крупной проиндийски настроенной компрадорской буржуазией и сильной эксплуатацией. Но тем, что более всего меня впечатлило, что убедило меня, была Великая пролетарская культурная революция в Китае.

Двадцать восемь лет назад я стал коммунистом, вступил в партию. А через некоторое время развернулась сильная борьба двух линий, и я поддерживал связь с революционно настроенными товарищами на Четвёртом съезде партии. В процессе той борьбы двух линий я вступил в контакт с революционно настроенными товарищами, старшими по возрасту, и у нас проходило тесное взаимодействие, дискуссии и дебаты.

И в процессе классовой борьбы возникло крупное массовое движение, которое развивалось. Двадцать лет назад поднялось крупное массовое движение, и, в частности, в моём округе — крупные женское и крестьянское движения. Это также способствовало формированию моего революционного образа мыслей. В то же время шла сильная борьба двух линий в партии, и я постоянно следовал за революционной линией. А когда произошёл раскол с Думдумом (М. Б. Сингхом), тогда мы с товарищами, основным составом центрального комитета, коллективно старались изучить международный процесс в целом, международное коммунистическое движение, коммунистическое движение в Непале. И в процессе этого моё мышление развивалось.

Л. О.: Мне бы хотелось поподробнее услышать ваши комментарии по поводу международной обстановки, и особенно — о значении народной войны в Непале как части мировой революции. Каково ваше представление о двух частях одного процесса — о том, как народная война в Непале может придать силы международному движению, и о том, как международное коммунистическое движение может придать силы народной войне в Непале, об этой диалектической взаимосвязи?

Пр.: Объективно существует диалектическая взаимосвязь между народной войной в Непале и международными обстановкой и движением. И мы полагаем, и я полагаю, что это — новая волна революции, начинается мировая революция, потому что империализм встречается лицом к лицу с новым кризисом. Некоторые люди утверждают, что в экономическом и культурном плане для империализма нынешний кризис глубже, чем тот, что был до Второй мировой. Существует много симптомов радикальных изменений, которые наблюдают народные движения во всём мире. И исходя из экономического, культурного и политического базиса, мы видим, что начинается новая волна мировой революции. Это — факт.

С практической точки зрения, народная война в Непале является вкладом в создание и ускорение этой новой волны революции.

Прямо сейчас в субъективном отношении пролетарские силы слабы — после смерти Мао и контрреволюции в Китае. Непал — страна маленькая, мы — маленькая партия, но у нас большая перспектива. Наша народная война может быть искрой, искрой для пламени в степи. Мы уже рассматривали то, что в течение трёх этих лет народной войны индийские коммунисты и индийские массы были кое-чем впечатлены. И были тысячи и тысячи людей в Нью-Дели, которые скандировали: «Да здравствует народная война в Непале! Мы поддерживаем народную войну в Непале!». В каждом уголке Индии народная война сейчас — предмет дебатов.

Мы ведём нашу народную войну под знаменем марксизма-ленинизма-маоизма. Поэтому мы считаем, что это сыграло очень значительную и важную роль для индийских масс и идеологических дебатов в индийском коммунистическом движении. Это также очень помогло РИД в разоблачении международного ревизионизма, современного ревизионизма, ревизионизма в Китае и российского ревизионизма. В Непале существует очень крупная ревизионистская партия и большое влияние ревизионизма. И народная война сыграла очень большую роль в разоблачении всего этого.

Эта война изменила саму репутацию страны — её идентичность. Это была очень отсталая, бедная, нищая страна. Но сейчас это — страна героев, героев-пролетариев. И теперь на самом высоком пике мира, Эвересте развевается красный флаг. И это видно всему миру. Люди скажут: что это за страна — Непал? Это страна, где находится самый высокий пик в мире. И что там? Там — героическая пролетарская революция, там — народная война. Это будет замечено.

Поэтому мы считаем, что на нас лежит очень большая ответственность, мы встречаемся лицом к лицу с очень большим вызовом в существующей международной обстановке. И мы сделаем всё, что можем. Мы должны сделать всё, что можем, и до конца исполнить наш долг.

Когда вы купаетесь в пруду или посередине озера, вы не можете понять всей важности воды. Но когда вы окажетесь в пустыне, для вас станет очевидна огромная важность хотя бы одного её стакана. Сегодня в мире идёт не так уж много подлинно народных войн. Поэтому в этой пустыне революционной войны народная война в Непале является таким стаканом воды для всех революционно настроенных людей. И мы выполним наш долг — утолить их жажду.

Мы также видим, что без опыта всего международного коммунистического движения — и без помощи РИД, без помощи всех коммунистических лидеров и преданных товарищей, которые энергично и серьёзно помогали народной войне в Непале — нам бы не удалось поддерживать и направлять народную войну. И наконец, я хочу сказать: хотя субъективно у нас и слабые позиции, но объективно поднимается революционная волна, и мы, коммунисты, должны сражаться — и победить.

Примечания

1. Коммунистические повстанческие отряды, изначально крестьянские.↩
2. Индийская идеология националистического социализма.↩
3. Непальская народность, чья армия объединила Непал под королевской властью в конце ⅩⅧ века. Правительство гуркхов подписало упомянутый ранее договор в Сугали, а сами гуркхи теперь известны прежде всего как солдаты британских колониальных войск, подавлявшие антибританские выступления индийцев-мусульман.↩
4. Самая масштабная пропагандистская и военная операция непальского правительства против маоистов (лето 1998 г.).↩
5. Крупный джунглевый массив в Непале и Индии.↩
6. Народность — магары.↩

Количество голосов, отданных на выборах за Марин Ле Пен, стало для нас неприятной неожиданностью. Мы ищем этому какие-то объяснения. И наш политический класс использует свою удобную в таких случаях социологию: низшие классы Франции, одурманенные провинциалы, рабочие, люди с низким уровнем образования, напуганные глобализацией, падением покупательной способности, упадком инфраструктуры своих районов и наплывом иностранцев жаждут, якобы, отката в национализм и ксенофобию.

К тому же, это именно те представители «отсталой» Франции, кого ранее обвиняли в том, что они голосовали против проекта конституции Евросоюза. Их противопоставляют образованному городскому среднему классу — основе нашей умеренной демократии.

Давайте уж скажем, что в нынешних обстоятельствах именно эта «низовая» Франция является ослом из басни — тем самым паршивым «популистом», источником зла по имени «лепенизм». С другой стороны, подобное негодование по поводу «популизма» не может не показаться странным. Ведь как может демократия, которой мы так гордимся, не прислушиваться к мнению народа? Как бы то ни было, но люди так думают. Когда на опросах задают вопрос «учитывают ли политики мнение таких людей, как вы?», то получается, что «совсем не учитывают» отвечает всё больше людей — их количество увеличилось с 15 % в 1978-м году до 42 % в 2010-м! В то же время, количество ответов «учитывают» и «в какой-то степени» в сумме сократилось с 35 % до 17 %.

Тут можно сказать лишь, что отношения между народом и государством отнюдь не доверительные. Должны ли мы из этого сделать вывод, что народ у нашего государства не такой, какой оно заслуживает, а такая неприятность, как количество голосов отданных за Ле Пен является показателем неадекватности этого самого народа? Тогда, как не без иронии предлагал когда-то Бертольд Брехт, чтобы усилить демократию, правительству следует избрать себе другой народ…

Но я скорее пытаюсь сейчас указать на двух других виновных (в росте популярности ультраправых): на наших успешных политических деятелей у власти (как левых, так и правых) и на весьма значительную часть интеллектуалов.

Ведь, в конечном счёте, это же не провинциальные бедняки решили вдруг максимально ограничить основные права рабочих нашей страны, которые, в независимости от их национальности и происхождения, живут здесь со своими жёнами и детьми. Это решил сделать министр-социалист, а уже затем различные правые ринулись в открывшуюся брешь.

Ведь это отнюдь не малограмотные простолюдины заявляли в 1983-м году во время забастовки рабочих «Рено» (которые в основном действительно были марокканцами и алжирцами), что «рабочие иммигранты… подвержены агитации религиозных и политических групп, критерии которых мало соотносятся с французской социальной реальностью».

Это сказал именно премьер-социалист — сказал на радость своим «противникам» справа. Кто у нас «так умно» заявил, что Ле Пен действительно говорит о реальных проблемах? Это был не какой-нибудь эльзасский активист «Национального Фронта». Нет, это сказал премьер-министр социалист Франсуа Миттеран.

Это не население вымирающих деревень создало центры содержания иммигрантов, куда без какого-либо правового обоснования заключают тех, кто был просто лишён всякой возможности получить легальное право на пребывание.

Это не недовольные из пригородов приказали французским посольствам максимально сократить выдачу въездных виз, при этом резко увеличив для полиции жёсткие квоты на депортацию мигрантов.

Последовательно проводимые законы, ограничивающие права людей и нарушающие принципы свободы и равенства миллионов живущих и работающих здесь людей под предлогом их инаковости — это ведь делали отнюдь не нынешние «популисты».

Естественно, за всем этим стояло государство. Такую политику последовательно проводили все правительства со времён Франсуа Миттерана. Приведу лишь пару примеров: социалист Лионель Жоспен заявлял, что когда придёт к власти, то не станет отменять ксенофобские законы Шарля Паскуа¹. Социалист Франсуа Олланд заявил, что правила, регулирующие отношение к незарегистрированным лицам в случае его избрания будут действовать те же, что и при Николя Саркози. Совершенно очевидно, что в этом отношении есть определённая преемственность. И именно упорная поддержка данной политики государством формирует реакционность и весь этот мерзкий расизм в сознании людей. Именно так, а не наоборот.

Я, конечно, знаю о том, что Николя Саркози и его клика всячески продвигали культурный расизм, поднимая знамя «верховенства» нашей горячо любимой западной цивилизации и постоянно вынося на голосование всё новые и всё более отвратительные дискриминационные законы. Но мы не видим, чтобы левые пользовались случаем и противостояли этим законам с той же решимостью, с какой их проталкивают реакционеры. Левые обычно заявляют, что они «с пониманием относятся» к подобным требованиям безопасности, и без всякого смущения голосуют за самые параноидальные решения, целью которых является, например, изгнание из общественных мест той или иной женщины под предлогом того, что она покрыла свои волосы платком или носит закрытую одежду.

Левые кандидаты повсюду заявляют, что будут вести беспощадную борьбу — нет, отнюдь, не с коррумпированным капитализмом и диктаторски навязанными бюджетами экономии,— а с нелегальными рабочими или с мелкоуголовными подростками, особенно если они чёрные или арабы. В этом отношении, как правые, так и левые вместе топчутся на одном и том же поле. А те, у кого нет возможности легализоваться, были и продолжают оставаться людьми «вне закона». Для них Франция продолжает быть не государством закона, а государством беззакония. Именно они, а отнюдь не наши зажиточные сограждане, действительно страдают от отсутствия безопасности. И если уж нам, не дай бог, надо будет изгнать кого-то из страны, то пусть это будут лучше наши правители, чем весьма уважаемые мной рабочие из Марокко или Мали.

Итак, кто же, всё-таки, проводит эту политику последние двадцать лет? Кто же эти славные изобретатели теории «исламской угрозы», которая, якобы, угрожает дезинтеграцией всего нашего западного (и французского в частности) общества? А это ведь не кто иной, как наши интеллектуалы. Кто посвящал этому позорному занятию свои пламенные статьи, замысловатые книги и «социологические» исследования? Может это были сельские пенсионеры или рабочие из провинциальных деиндустриализированных городов? Неужели это они так настойчиво твердили о «столкновении цивилизаций», о необходимости защиты «республиканского пакта», об угрозе нашим прекрасным «светским» принципам и «феминизму», принципы которого, якобы, нарушает повседневная жизнь арабских женщин?

Так почему же мы тогда ищем виновных только лишь среди крайне правых (которые, по сути, лишь таскали для других горячие каштаны из огня)? Почему же мы не возлагаем ответственность на тех, кто называет себя «левыми»? Почему не обвиняем вместо кассирш супермаркетов тех «философов», которые так страстно утверждали, что чёрные и арабы (особенно молодые) испортили нашу систему образования, наши пригороды, оскорбляют наши принципы свободы и наших женщин? Кто, например, говорил, что «их слишком много» в наших футбольных командах? Разве не то же самое в своё время говорили о евреях и «черномазых», которые, якобы, смертельно угрожают нашей вечной Франции?

Конечно, у нас появились и мелкие фашистские группки, черпающие для себя вдохновение в исламе. Но ведь здесь всегда были и такие же фашистские движения, только встававшие, якобы, на защиту Запада и Христа. Но это никогда не мешало интеллектуалам-исламофобам бесконечно восхвалять верховенство нашей «западной» идентичности или вплетать наши чудесные «христианские корни» в сам культ светскости. А Марин Ле Пен (одна из тех, кто наиболее яростно практикует это культ) просто раскрывает, какие политические дрова в действительности сжигаются на алтаре нашего культа светскости.

В сущности, именно интеллектуалы продумывали практику насилия, направленного против народа (и против городской молодёжи в особенности), и являющегося истинной причиной исламофобии. И затем уже правительства, неспособные построить гражданское общество мира и справедливости, стали скармливать иностранцев (начав с арабских рабочих и их семей) своему дезориентированному и трусливому электорату. Сначала всегда появляется некая идея (пусть даже преступная), а лишь затем власти начинают подстраивать под неё общественное мнение. Самый жалкий интеллектуал всё равно ведь предшествует министру, собирающему вокруг себя последователей.

Книга, пусть даже бросовая, всё равно предшествует пропагандистскому имиджу, который потом будет вводить людей в заблуждение. И вот результат: тридцать лет неустанных усилий (написания статей, оскорбительных выпадов, бессмысленной предвыборной конкуренции) приносят свои ядовитые плоды в усталых умах голосующего стада избирателей.

Позор всем этим успешным правительствам, чья конкурентная борьба между собой сводилась к обоюдным манипуляциям вокруг тем безопасности и «проблемы иммигрантов» — и всё ради того, чтобы скрыть тот факт, что все они служили в первую очередь интересам экономической олигархии! Позор всем интеллектуалам, помогавшим росту неорасизма и тупого национализма тем, что они упорно заполняли пустоту, вызванную в умах людей временным откатом коммунистической теории, всяческим бредом об исламской угрозе и утрате наших «ценностей»!

Именно на этих интеллектуалах лежит сейчас ответственность за успехи необузданного фашизма, чьё развитие в сознании людей они так неутомимо подготавливали.

Примечания

1. Министр МВД в правительстве Жака Ширака — прим. перев.↩

Автор, Клаус Арнеке,— представитель Марксистско-ленинской партии Германии.

Те революционные партии и организации, что отвергают этот тезис, делают это, указывая, что ленинский анализ империализма неизменно верен. Это, несомненно, применимо и к его характеристике универсальной сущности империализма. Но из этого они делают неверный вывод, что и особенная сущность империализма и когда-то существовавшее разделение на империалистические, угнетаемые страны и колониально или неоколониально зависимые стран с тех пор существенно не изменилось. Но разве переход от монополистического капитализма к государственно-монополистическому капитализму после Второй мировой войны, замена старой колониальной системы неоколониализмом и затем реорганизацией международного производства в 1990-х не существенные изменения? И разве это также не применимо к возникновению мощных международных монополий в Китае, Индии, Южной Корее, Бразилии и других прежде неоколониально зависимых странах? Критики нашего тезиса особенно упускают из виду неравномерное развитие капитализма, которое закономерным образом ведёт к появлению новых империалистических стран вроде России и Германии уже при переходе от ⅩⅨ к ⅩⅩ веку. Именно это обстоятельство привело к крайнему обострению антагонизмов. Как хорошо известно, в Первой мировой войне противостояли две группы воюющих наций, во главе с германским империализмом, с одной стороны, и британским и французским империализмом, с другой.

Ленин так описал эту переменчивую ситуацию:

«Когда европейские державы занимали, например, своими колониями одну десятую долю Африки, как это было ещё в 1876 году, тогда колониальная политика могла развиваться немонополистически по типу, так сказать, „свободно-захватного“ занятия земель. Но когда 9/10 Африки оказались захваченными (к 1900 году), когда весь мир оказался поделённым,— наступила неизбежно эра монопольного обладания колониями, а следовательно, и особенно обострённой борьбы за раздел и за передел мира»¹.

Ленинская оценка подтвердилась, когда разгорелась первая империалистическая мировая война. В то время германская буржуазия пыталась скрыть от рабочего класса и трудящихся масс империалистический характер своего участия в войне тем, что якобы вела её в защиту родины, свободы и культуры, за освобождение угнетённых народов от царизма. Когда оппортунистические лидеры германской социал-демократии сменили курс и приняли эту ложь, объявив перемирие со своей собственной империалистической буржуазией под лозунгом «обороны Отечества», это имело катастрофические результаты: раскол в международных рядах пролетариата и разоружение перед лицом страшной бойни народов в первой империалистической мировой войне!

Ленин назвал обострение антагонизмов между империалистическими странами «самой могучей двигательной силой переходного исторического периода, который начался со времени окончательной победы всемирного финансового капитала», означающей «переход от капиталистического к более высокому общественно-экономическому укладу»². Начавшийся тогда период преобразования капитализма в социализм, как хорошо известно, был прерван.

Ныне, когда во всех главных странах мира преобладает капиталистический способ производства и международный финансовый капитал утвердил свою власть над всем миром, вновь предвещается исторический период преобразования на основе полного созревания материальных основ социализма, и особенно развитием международного промышленного пролетариата в глобальных интегрированных системах производства. В настоящее время мы испытываем всестороннее обострение антагонизмов в империалистической мировой системе. Это становится очевидным в таких сотрясениях, как столь глубочайший мировой экономический и финансовый кризис, разразившийся в 2008 году, а также всё более частые региональные экологические катастрофы, возвещающие ускоряющийся переход к глобальной экологической катастрофе. Войны в Украине и Сирии вмещают возможность прямой военной конфронтации соперничающих империалистических стран, также порождая угрозу третьей империалистической мировой войны.

Не случайно, что в этих конфликтах важную роль играют новые империалистические страны вроде России, Турции, Саудовской Аравии и Катара, стремящиеся к экспансии особенно агрессивным образом. Они нацеливаются на передел сфер власти и влияния, на контроль над сокращающимися запасами сырья, рынками и дешёвой рабочей силой, на подавление прогрессивных движений за политическую свободу и национальную независимость, таких как курдское. Тот же характер имеет экспансионизм Индии на Индийском субконтиненте, особенно направленный против национальной независимости Непала, который Индия пытается неоколониально подчинить методами экономической блокады и политического вмешательства. Ставить под вопрос или тем более отвергать в принципе оценку этих стран как новоимпериалистических, объективно значит отрицать общую верность ленинской характеристики империализма, сущность которого связана именно с правлением монополистического капитала:

«Монополии, олигархия, стремления к господству вместо стремлений к свободе, эксплуатация всё большего числа маленьких или слабых наций небольшой горсткой богатейших или сильнейших наций — всё это породило те отличительные черты империализма, которые заставляют характеризовать его как паразитический или загнивающий капитализм. Всё более и более выпукло выступает, как одна из тенденций империализма, создание „государства-рантье“, государства-ростовщика, буржуазия которого живёт всё более вывозом капитала и „стрижкой купонов“»³.

Критики нашего тезиса отрицают не сам факт существования монополий индийского, турецкого, саудовского и прочего происхождения. Как это могло бы быть убедительным, учитывая тот факт, что индийская международная монополия «Тата» на грани покупки подразделения чёрной металлургии «Тиссен-Крупп» после скупки британских и голландских предприятий чёрной металлургии; учитывая тот факт, что финансовый капитал из Катара среди главных акционеров германской корпорации «Фольксваген», имея долю в 16 процентов; учитывая тот факт, что число сверхмонополий из стран БРИКС⁴ и МИСТ⁵ среди 500 мощнейших монополий единолично правящего международного финансового капитала выросло более чем вчетверо с 32 в 2000 году до 141 в 2015 году⁶. И всё же утверждается, что монополистический капитал, вырастающий из капиталистических госпредприятий колониально или неоколониально зависимой страны не может быть основой для империалистической экспансии, поскольку он зависим от международного финансового капитала. Согласно этой логике, страны вроде Бельгии, Люксембурга, Норвегии, Дании, Испании и т. д. не империалистические, поскольку они экономически и политически зависят от ЕС, в котором ныне несомненно сильнейшие империалистические страны — Германия и Франция. Взаимозависимость групп финансового капитала, также соперничающих на международной арене,— это существенная характерная черта империалистической мировой системы на нынешнем уровне.

Универсально верное утверждение Ленина, что всякая монополия, независимо от национального происхождения, стремится к господству вместо свободы, к разграблению более слабых наций, откладывается в сторону, поскольку оно мешает убеждению о якобы неизменном характере своей страны как зависимой и неоколониально угнетённой. Это заходит так далеко, что отрицают изменения классовой структуры, связанные с развитием монополистической буржуазии и сильного промышленного пролетариата, и, например, в случае Индии, говорят только о компрадорской буржуазии. В крайнем случае, говорится, что к странам, экспансионизм которых ещё представлен на «приемлемом уровне» вмешательства, участия в войнах и грабежа, может быть приложим «субимпериалистический» статус. Разве такая теория не значит объективно примирения с империалистической политикой монополистической буржуазии в своей стране? Не помогает реакционным и даже фашистским представителям новых империалистических стран вроде Моди и Эрдогана прикрывать свою агрессивную внутреннюю и внешнюю политику флёром предполагаемой борьбы за национальную независимость?

Примечания

1. В. И. Ленин, «Империализм, как высшая стадия капитализма».↩
2. Там же.↩
3. Там же.↩
4. Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка — прим. переводчика.↩
5. Мексика, Индонезия, Южная Корея, Турция — прим. переводчика.↩
6. Fortune 500, вычисления GSA e.V. (исследовательский центр рабочего движения — прим. переводчика) в анализе новоимпериалистических стран.↩